幸福剧团博主转载了一篇文章“很多人把西方极左和左派混为一谈”， https://blog.creaders.net/u/460/202008/381653.html 我作了评论。正好，我在酝酿写一篇我对西方左的认知。我认为西方的左和中国的左是不同文化语境，这里不涉及中国的左。 另外有人指出希特勒是极右，我觉得挺有意思。
先做个说明：我这里说的理想主义不是指明天吃什么大餐的目标，而是跟自己的现实差距gap很大，不是容易达到的目标，而是先要自己在脑子里美化美好多多的。 当然明天吃什么大餐也可以在脑子里美好美化一下，我自己经常是这样，明天吃什么大餐，尤其是以前追喜欢的女孩子的时候。 记得那时还会跟自己喜欢的女孩子大谈理想，大谈自己以后会如何如何了不起， 部分女孩子也相信。 还好我对得起她们，哈哈！
在我看来，西方左的来源是理想主义的信念，所谓progressive。也就是人的大脑总是向着对自己更好的方向思考，人活着都会有一个目标。于是一大坨，整套理论，然后设计政治经济，法律一系列制度来来匹配理想的不同阶段。 国家和个人都是这样。 希特勒是个”理想主义者“，他的宏大理想是种族杀戮，怎么是右呢？好了，这个问题没必要争论和打无聊的口水仗。 只要左承认不承认自己是有理想的，不承认，那就不是左，那么这些号称左就是fake了，当然这只是微不足道的小fake。
我想分享的是，讨论人的理想，要实现的目标，是不是先要问一个问题，那就是人的本性会不会改变？ 这是最关键的，心口不一，口是心非是人的常态。 维根斯坦语言哲学的建树指出人使用语言是个game，因此当人们产生理想，提倡理想，成为一个理想主义者，也就是西方左的时候，我认为首先要问这个问题：人的本性会不会改变？理想主义听上去很好听，但是跟贪婪有啥区别呢？ 不都是要得到更多吗？ 有的左会反驳，不对，我的理想是为了别人，really? 不同的语言居然会让人感觉不一样， 维同学的伟大洞见。我用一个瓶子half full， half empty来形容。 half empty是指享受那一半，保护那一半。 half full是指怎么的还要把瓶子装满。理想主义只是half full。
我认为答案基本有三种：1，人的本性不会变，只是时候未到，经历未至。2，人的本性是可以改变的，可以被教育的。3，辨证，灵活，具体问题具体分析，而且相信人自己可以控制自己的本性，所谓相信自己。
第一种，人的本性不会变，只是时候未到，经历未至。这个不用多说，而且现在的人类很少这样的人。我认为人类会被进一步分类，但是不会在左和右这层分。而是在左下面细分，种族分歧左，还是性别分歧，收入分歧左，真左还是假左fake 等等.目前是处在抢定义，抢话语权，抢narrative的阶段。奥维尔就说过，top down控制社会的第一步，语言narrative是第一个战场，目前美国处在这个战场，传统的右根本不存在了。是哪个左的问题，这样没什么，现实，只是我还是蛮在乎是否fake, 讨厌fake. 所谓右会是不存在的，比如我说理想和贪婪时一回事，恐怕会被打死的。 half empty的人本来就少，会是越来越少的。
第二种，人的本性是可以改变的，可以被教育的。这是西方左的纯真great cause GC。 yes we can， 奥巴马的名言。 共产主义再教育也是如此。 这个不用多说，自己去想就行。
第三种，辨证，灵活，具体问题具体分析，而且相信人自己可以控制自己的本性。 这是那种共产主义的理想是好的，希特勒是极右的认知来源，属于可以控制七情六欲，对共产党人来说还要加上八情九欲的，特殊群体。显然既然特殊，那么肯定是极少数，大多数跟着喊就是fake了。
我挺喜欢分析哲学，分析哲学的关键是把corresponding人和事联系起来看。 方法是先分类。这是我自己的分类，请不同观点的网友批评斧正。
好，现在我来谈谈这篇的主题。 我对左的真正great cause GC从来就是敬仰的，要是世界真是那样，那该多好。我讨厌的是fake左。无论是极左，中左，还是偏左，fake太多。我认为是理想主义信念作怪，而真实的人类历史证明绝大多数理想主义者，当理想不能实现的时候，也就是心想事不成的时候，都不能控制自己，反而都会是给自己和别人create a hell, 我认为原因是不能认识自己的本性从来没变，想的和实际自己能做的从来就不匹配，也控制不住自己，因而是fake. 左的理念对个人自己要求自己是一回事，甚至是伟大的，但是越过一个边界，嫁接到一个集体，social，国家，就会是灾难。这里面的本质问题是，不信上帝，相信自己，相信自己崇拜的领袖，那么出现矛盾，到底谁应该听谁的呢？
需要从人的本性human nature来看左fake的源头。在我看来是人先给自己一个比现实要高的理想和目标，然后开始会认真努力，除非心想事成，如果不能心想事成呢？也会控制自己一段时间，我把这叫做best effort。 但是鲜有例外，在一个时间点就会进入控制不住自己，fake模式，少数甚至开始就是fake.左提倡的一切都是匹配这种fake的流动.人类真实的历史。理想和目标越是高于现实，fake概率越大，没有例外。
我经常建议读读陀斯涅夫斯基的小说，我认为陀同学对杀死上帝后人会怎样的洞察，没有人比他更深刻。 他的结论，杀死上帝，人的道德就没有了anchor，人没有了敬畏， 在最高的道德价值层面，nothing matters，也就是相对辨证灵活的。这当然是西方文化语境，我认为是相通的。我的博文经常写上帝死了是个比喻，是指人的最高层面的价值和道德是先验的，因而是绝对的。人不需要等到被偷以后才决定自己是不是也要偷，不偷就是不偷， 连中国还有君子有所为有所不为。在道德层面，相信自己，相信领袖，相信先验是每个人的自由选择，说左容易fake是指左在这个最高价值层面的选择是灵活，辩证，相信自己，相信领袖，有人还说是相信科学理性实证。对相信科学实证的人，我顺便问一下，科学实证结果没出来之前呢？ 你相信什么？如果对人的大脑意识了解深刻，就会知道左为什么会是fake多，在漫长的人类历史中，理想主义带来的是什么呢？不信上帝，相信个人，那么希特勒，毛泽东等等也是啊，奥巴马之类还double down既信上帝，也信个人。Isn't that a fake？
不信上帝，fake就停不下来。左最致命的就是不知道when和where to stop。我多次指出西方的左和共产主义是同宗兄弟，仅仅是手段方法不同的两兄弟之间的竞争，都不知道停，理想目标是一样的。那么灾难就会是这样一个问题，人的本性到底会不会变和人到底能不能控制自己的本性？选择相信人的本性会变是fake源头，选择相信人自己可以控制自己的本性，要么是无知，没什么经历，要么是骗，包括骗自己，左fake大流行的根源。信上帝，相信人都是贪婪有罪的，认识到人的所谓理想只是人的贪婪的自我语言美化的需要，不相信人的本性会变才能true to self。否则大家应该学雷锋。对了，学雷锋这个例子肯定是fake的典型，那么西方的左提倡的那些例子就不是fake了？what makes it different?
德国帅哥”Viva La Vida Long live life"
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作者：AYA_ 回复 白草 留言时间：2020-10-08 16:26:09
第一句邻人吃惊，还是读一读新歌与远方的讨论可以调一下层次嘛。摘引一段：
现在大家讨论左右，基本上还是按照具体政策上的价值观看问题的，本质上都是比较实际型的，理想型的比较少。就是我感慨的，华人在实际的生活上是实际到猥琐地步，而理想上又走到虚浮的幻想地步，将理想和现实放在一起的很多人无法面对。
作者：AYA_ 回复 吉歌 留言时间：2020-10-08 16:22:15
理性讨论前提时对等，尊重。我从来不对人，不攻击人格，不评论个人资历优劣，这并不等于在辩论时说我不考虑这些因素。但我又底线，不能这要判断对方，对理性讨论可能火上浇油！你发现我有问题，每个人都有问题，别人随便都可以找到一堆。即便是几十年的老朋友也未见到就可以客观认识对方，不要说通过几篇文章或回帖就可以确定某人如何，是不是有点认知浅薄？无法进一步思考说法很对，谁又可以无限深入思考呢？
有时人们并不一定需要逻辑思考，直感或灵感之下回答问题其实也不乏精彩之处，问题在于是否可以被认知，匆忙并不等于没道理！
为了反驳而反驳也许是年轻时几乎所有人的思维状况，看你的这篇反驳到有点重拾少年感觉。。。
至于你说的有关川普表象有点你第三点影子：）
作者：AYA_ 回复 吉歌 留言时间：2020-10-08 16:08:37
《我不知道你是否学过休谟哲学，其实一个结果，可能对应于多个原因。这样有助于你更好理解因果关系。》
难道因果关系一定是一对一吗？我从来没有这么认为过，不知道你从哪里找到这个垃圾往我头上扣。有点基本工程训练人都不会像纯理科学者那样机械，工程的本质是近似，适当简化知道可以满足显示要求程度为止，但工程师知道世界的复杂性并非精确科学(一种对现实的近似模型）认为世界那样。1 to 1, n to 1, 1 to n对应关系可能你并未可以训练过吧，才想到这个初等数学问题。
空与虚是相对，不走极端时可以有不同程度幻想，认知这个东西很主观，与种种个人成（偏）见密切相关。
是的，我对chaos theory， game theory，熵原理，研究都很深入的。 其实这些都属于complex system thoery。 我学控制论的时候，对white noise有过非常深入的研究。 英国人最厉害不是顶层设计，尽管看不见的手理论是英国发明的。 英国最厉害的是习惯法，common law， 这本身就是尊重传统和约定，包括尊重殖民地原属地小共同体形成的规矩，所谓君子协定。 纯理性，rational anchor的至关重要性。 人不能一时兴起，觉得自己有个奇妙想法，就把过去的承诺都给推翻，那样的话，人类互相残杀是不能杜绝的。
在西方文明各流派中，Anglo-Saxons 最擅长的就是制度设计和间接管治，是否有个Spectre之类的Deep State 并不是关键。各利益集团在制度下的看似Chaos 的互动自然会有某些既定的Patterns，参考 Chaos Theory @ https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory. 这似乎是古罗马的传统。
西方的左派倾向于精细的社会工程控制，佼佼者是斯大林集团和希特勒集团，苏联和纳粹德国是两个极左政权。
右派倾向间接管治，而按Chaos Theory 调整。
上帝之手似乎是右派的。
作者：新歌 留言时间：2020-08-24 11:14:19
我对人间不幸有绝对的同情，但是我知道人做不了人间上帝。还是得让人做人，上帝做上帝。所以，无法加入左边，不能融入右边，只能站在中间，不得不很孤单。
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-24 10:15:01
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-24 10:07:49
你知道吗？你常常说，上帝的残忍，我看了总是偷偷地笑。
在我的imagine中我看见一个孩子摇头对着天上的父亲说，这太残忍了！然后我看着天上一个苦笑的父亲。
也许，这是我们的区别。
我也常常对上帝抱怨说，啊，这太残忍了，我很伤心。
不过，我会接着说，对不起，我相信你的爱，相信你给我是对我最好的，尽管我不明白。
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-24 10:02:45
我给他介绍了一个我知道的downtown的一个很好的组织，他们是敬虔的基督徒办的，他们照顾关心流浪者（很多是吸毒者）的生活，同时关心他们的灵魂，给他们职业培训，为他们寻找工作机会，我希望他能够去尝试一下。
不管怎么说，尽管没有什么互动的谈话，起码最后这个人让我给他祷告了（我能做更多什么呢？请不要笑话我的宗教行为，我相信神知道这个灵魂，爱他，愿意带领他）。
在我和这个人挥手再见的时候，有个女人（白人）拎着两个Vons的袋子走过来，摆在这个人面前。
我对着那个离开的女人说，Thank you for your love!
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-24 09:56:35
他终于合作地和我站在路边，听我说话。
我说，你看，从现在开始，你选择再来一次，look to your future，你想想，不管你做什么能做到什么程度，你会为你自己自豪。那么多非法移民能到这个国家，在这个国家找到一个将来，你为什么不尝试一下呢？
你再想想，假如你放弃尝试，就这样活下去，再看看将来会是什么样子，为什么要浪费你珍贵的生命呢？
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-24 09:50:13
那个人开始看着我，听我说话，从他看着站在他面前的女人略显尴尬的神情我知道他还是有点清醒的（有些人是完全失去不清醒的）。
我说，事实上我的人生曾经有时候我甚至想自杀过。但是，你想，假如有自杀的勇气，为何不尝试勇敢地试着活下去，给自己另一个机会？
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-24 09:45:12
我说，也许人可能看你没有钱没有成功，但是神看你有一个宝贵的灵魂，you are worth more than all those，原谅所有伤害你的人和事，重新开始。
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-24 09:42:34
我感到很抱歉，向他道歉我打扰他了。
他盯着我看了一眼，开始起身，把搭身的外衣套上，拿起地上那个半瓶饮料的可乐瓶站了起来。
我尝试和他打招呼，但是他回避我，准备走人。
但是，我拦住了他，我说，你知道吗？神给人second chance，为什么不尝试一下？
作者：新歌 留言时间：2020-08-24 09:03:39
我今天早上出门跑步在路途中遇到一个睡在水泥路上的无家可归者。从远处我还以为是路上一个人家放的包袱呢，没想到走到面前是个用衣服搭在身上睡觉的人。
我犹豫再三，决定回头再看看这个人。
我在他身边跪下来，低头看这个人，我想把手搭在他的身上，为他做一个祷告，at least, God, the creator knows who this person is and He only can lead him.
但是这个人突然惊觉地坐起来，看着我，蓬头垢面长发长胡须的一张脸，一个大概三四十岁以上的白人男子。
作者：秋念11 留言时间：2020-08-20 17:44:25
作者：远方的孤独 回复 白草 留言时间：2020-08-17 19:36:03
作者：白草 留言时间：2020-08-17 18:07:19
政治上的左右根本上升不到哲学的层面。 例如美国左派BLM正在争取的少数民族优待政策，在过去的苏联，在现在的中国大陆都是早就实现的东西了。 大陆日常生活中都能经常看到，少民优先的窗口，免排队，免各种税费，加各种补贴，高考加分，穆斯林肉价补贴，台湾人优先，外国人优先等等。当少民只占5%人口时，弊端尚不明显。但苏联的解体就是先例，主体民族俄罗斯不愿再当奶牛了。中国的少民也超过10%了，问题只会越来越严重。美国左派根本不是理念的好坏问题，而是白人比例持续下降背景下的自然选择。种族歧视是党派政治的最廉价的动员手段。人性自私，即使能看透未来，也不会改变急功近利的本性。
作者：杰克_JK 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 18:02:05
【我已经允许你进入我的博客，表示道歉之真诚，请原谅。
不过，请认真发言。就讨论的话题思考如果有兴趣就发言，增加对某个话题探讨的多视角；如果对话题没兴趣请掠过。
你我都是神的被造，尊重你是对你我的造物主的尊重。】
》我已经接受你的道歉了。我不一定非要进你的地方发言。你要是预设前提。其实说政治问题你要有包容对头的文明互动的的基本肚量。你既不是上帝，又不能代表独一无二的正确。要多听对头的意见。把对头的理性的观点妖魔化，你自己就和魔鬼就是一个档次的了。
钳制他人的言论，尤其是钳制他人不是辱骂人的言论，是一个人没有担待的表现。其实不适合在公共场合谈政治问题！
我的发言都是认真严肃的，每一条发言都是深思熟虑，不希望有人会拿到我的把柄的。我的敌人很多，我得特别的小心。我到现在没有被人抓到我的把柄，把我赶出万维，都是我小心又小心的表现。
作者：远方的孤独 留言时间：2020-08-17 17:44:27
我对此提到王老虎抢亲和好死不如賴活。也是指精神层面的state和倾向。可以说左的理想大目标，改变人的本性是那位王老虎，然后你看他们的方式就是抢亲方式。他们如果有权力，有资源，个人有智慧狡辩，他们展现的总是硬上，包括嘴硬，硬是要怎么样。有某个理想，我称为贪婪，好像就真理在手了，就justify means了，就抢亲了。这样一个思维行为pattern在左群体里，是常态。
作者：新歌 回复 杰克_JK 留言时间：2020-08-17 17:14:13
我已经允许你进入我的博客，表示道歉之真诚，请原谅。
不过，请认真发言。就讨论的话题思考如果有兴趣就发言，增加对某个话题探讨的多视角；如果对话题没兴趣请掠过。
你我都是神的被造，尊重你是对你我的造物主的尊重。
作者：新歌 回复 杰克_JK 留言时间：2020-08-17 16:45:43
道歉！杰克博。我承认伤害人是不对的，真诚道歉，请原谅。
【对不起，我确实是给远兄留言，因为匆忙写到你这个混混下面来了，见谅啊！
我对你不熟悉，但是你几个留言，我就基本上把你鉴定为轻浮型，这是我最讨厌的类型，希望你不要见怪——我是口无遮拦型的人，当然现实生活中还是注意的，网络本来就是尽量真实的地方。
假如你能稳重一点——I mean，look into your heart before you use your mind，我绝对会欢迎你加入我的博客讨论。我不在乎别人狠狠地批我，假如我在乎我就不发言了。至于说性别啥的，没必要顾忌这个，假如我们把讨论搞到这么personal的地步，远兄提倡的intelligence level的享受就ruin掉了。】
》孤独啊，你看看这是你的“哥们”级的人悔辱我的言辞。你可以去查我原始的给她的回帖，非常的文明礼貌的和她说话。如果她再次像这样悔辱我，我是会做适当的反击和回敬的。你不要说我对你的客人有不敬啊。
和人说话没有基本的礼节，随便的悔辱人，还是一个人的作为吗？做个人起码要有基本的做人的准则吧！如果这就是她应对他人的办法，她也有义务接受相同级别的互动，是不是这个理呢？
作者：杰克_JK 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 15:01:29
【假如你能稳重一点——I mean，look into your heart before you use your mind，我绝对会欢迎你加入我的博客讨论。】
》你的句句话都是悔辱人的话。我没有求你要进的地方，不能进你的地方我没有任何损失。
但是你得保持基本的礼节啊。你希望别人用你同样的办法回敬你，这是你希望的反应吗？
作者：杰克_JK 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 14:57:51
【对不起，我确实是给远兄留言，因为匆忙写到你这个混混下面来了，见谅啊！】
》哈哈哈哈，你一开口就悔辱人，是不是我该向你送几飞镖啊。连孤独都不想这样和我说话，你悔辱人的本事不简单啊。
你要是喜欢悔辱人，我是可以同级别伺候你的。这个不是非常的费事。
我不害怕你给我贴标签。你给我贴标签，也是我的机会可以伺候你。我回答你的帖子，没有一句话是得罪你的话，为啥你要悔辱人。我等你的下次反应。我最喜欢把悔辱人的人弄得下部来台。我不需要考虑见怪还不见怪的问题！
我还对你客气一点，这一次，如果还是这种态度，我就要跟进你的方式了！这个事儿容易！
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 12:45:23
“刚来美国不久，有华人邀请去圣经学习会，去了一次，以后再也不去了， 谈的还是买什么房子，车子，而且比较。 不留时间和空间给自己精神上calm和思考， 总是要跟某个结果挂钩。”
咳咳，这个我不发言了，不准备再得罪一大批，是一大批一大批，好在上帝知道人真的是很可怜，不大介意是天空的雄鹰还地上的麻雀，他都能忍受它们到自己的殿里寻找落脚的地方，至于最后谁能找到精神落脚的地方，那是它们各自的心灵决定的。
作者：新歌 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-17 12:20:28
假如没有中共70年强奸中国人的文化，honor应该是有的。
作者：远方的孤独 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 12:05:26
Exactly。 true to self，才能true to 别人。
作者：远方的孤独 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 12:04:06
我认识的黑人朋友和同事，完全不一样。我认为那是主流媒体塑造出来的profile，真正黑人群体对自己的honor很重视的。就像真正穆斯林群体。 我以前的一个boss就是一个约旦来的穆斯林，他跟我是很好的朋友，现在有时还会联络聊天。我在印度和阿联酋做项目，我得两位服务经理都是纯真穆斯林，说话都不会大声，教养礼貌让我感动。 政治操弄族群是美国左的最恶毒的伎俩，很无耻的。 我到过世界好多国家，遇到过太多不同的人， 我发现其它文化的人，虽然有比例，但是精神层面的追求是一样的，为了honor。但是华人不一样， 精神层面的追求是鲜有的， 实用主义在华人群体里是最流行的。 刚来美国不久，有华人邀请去圣经学习会，去了一次，以后再也不去了， 谈的还是买什么房子，车子，而且比较。 不留时间和空间给自己精神上calm和思考， 总是要跟某个结果挂钩。 我反复提纯intellectual享受，估计很多人认为是神经病，有什么用， 哈哈！
作者：远方的孤独 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 11:59:55
前面那位吉歌博，自称自己是哲学家，然后说我说的是废话， 哲学家说的不都是废话， 用来换钱？ 哈哈！ Something is missing！
作者：新歌 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-17 11:51:38
“但是，很遗憾，太多的人，把自己放在以统治者或者一个政治人物身份来说话，要出来解决大众，社会问题那种态度。”
对一个价值观只从知识上接受，不实际操作，效果就是这样的，实际操作的人才知道其中的挣扎和艰辛，对人的态度绝对会逐步宽容，对自己宽容的人才能对他人宽容——我的意思是常常内省，将自己赤裸裸地审判一通，而且还要能接受自己就那么回事，然后对他人就宽容怜悯了。
作者：新歌 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-17 11:48:09
“华人文化似乎是上串下跳的焦虑和浮躁， 鲜少有那种calm和平静， 好像别人和世界欠了他们什么，或者每时每刻让人感到他们是很委屈，受了无尽的羞辱和欺负。”
哎，老兄，你说得太好了。我前面还在说，华人尽管不是黑人，但是那种victim心理可是绝对一样的。
作者：远方的孤独 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 11:43:34
理解西方的左和右，对我是很容易的事。就是照镜子，然后想想对自己是否满意。 不满意就想办法改进，左一点，满意就想办法保护自己，然后贡献一些给别人，包括慈善。 完全事个人自身的审视自己的state以后的决定。 我跟这里几位左网友互动，建议他们举个个人的经历例子，分析一下，反正事匿名，真诚一点， 然后就是见仁见智，根本不会争吵和斗。 但是，很遗憾，太多的人，把自己放在以统治者或者一个政治人物身份来说话，要出来解决大众，社会问题那种态度。 Why？ 难道不需要先解决自己的问题？ 不懂。
作者：远方的孤独 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 11:28:20
Easy to be pleased, common to be angry. 那种分寸感的缺失，似乎嘴硬就能感觉自己又赢了。 too easy。 以前我写过，人的精神就像是一艘船出海，最需要的是一个anchor， 华人文化似乎是上串下跳的焦虑和浮躁， 鲜少有那种calm和平静， 好像别人和世界欠了他们什么，或者每时每刻让人感到他们是很委屈，受了无尽的羞辱和欺负。 Really？ 来美国了，有的已经很多年了，calm down吧。
作者：新歌 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-17 11:28:13
“人的相貌打扮需要照镜子，人的精神同样也需要照镜子。 镜子的作用是让自己看到自己看出去那个方向看不到自己的地方。 我把万维的网友都当作我的精神的镜子，即便那些恶毒攻击我的人，我也不会介意， 我需要获得的是自己看不到自己的地方，不是要去改变另外一个人。”
太好了，握手。
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 11:21:36
海外华人，必须承认我们无论左右，在精神层次上不是西方左右真正的知音。如果能够诚实地面对这点，我建议，无论是反对神的还是接纳神的，都能够认真地花几年时间研究一下圣经，起码补一个文化背景课。有了圣经背景以后，你再看他们的思想，文字，他们与他们生活中最重要的成分教会根本是不能分离的（他们的朋友，妻子，爷爷奶奶外公外婆，老师同学等等成长过程过的人；他们读的各种文字，受的整个教育）他们反对但是有他们各自不同的原因和背景，不像我们中国人在中国一个宗教是鸦片和宗教是迷信那么否定那样简单和无知。
不要因为在美国受教育学院普遍是反对神的就自然而然地认为自己是他们队伍中的了，这跟在街头看见人家去游行也顺便加入队伍一样。
对不起，远兄，借你的地方，发言一通，估计很多人认为说得莫名其妙，就这样吧，凑合着理解万岁。
作者：远方的孤独 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 11:16:37
英文有个词 transcendent，我曾经听和读系列的关于人的精神层面如何达到transcendent。 不久前去世的英国Sir Roger Scruton在这个方面对我影响颇深。 他是个美学和哲学思想家。 他用一个简单的例子，人照镜子来描述transcendent。也就是，人的相貌打扮需要照镜子，人的精神同样也需要照镜子。 镜子的作用是让自己看到自己看出去那个方向看不到自己的地方。 我把万维的网友都当作我的精神的镜子，即便那些恶毒攻击我的人，我也不会介意， 我需要获得的是自己看不到自己的地方，不是要去改变另外一个人。 中国文化，尤其共产党文化出来的人， 太多missing something， something lost or something 从来就没有过。 你的洞察“在实际的生活上是实际到猥琐地步，而理想上又走到虚浮的幻想地步，将理想和现实放在一起的很多人无法面对。”很精准，我前面写到：pretending, exaggerating, and overacting是常态，无论是理性还是感性，你会感到just odd， not right. The Devil is in the detail, 几个回合互动，就会暴露出来。 因此我始终感到 a lot of faking。 我不知道真正的原因，难道平时的生存是如此艰难？ 思想和精神上就不能relax？ I really don't know！
问题是讨论严肃的西方左问题，怎么能这样浮夸呢？
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 11:06:23
所以，海外华人在精神上其实是自由派和保守派的局外人，不是人种问题，而是文化背景非常不同。
西方文化你可以作为局外人总结为教会群体和反教会群体，但是人家无论是基督教的朋友还是仇敌，都在与基督教信仰纠缠，他们没有办法从文化上隔离这个信仰对他们文化的深深影响，就像我们这些海外华人无论是为中国揪心的还是我这种与中国分手的，感情上其实都还是纠缠的，无法分离，甚至往更深里头看恨是某种爱的无奈。
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 10:55:41
比如说，我们传统文化的愚公移山故事。这个故事本身就没准备解决人的实际精神问题，而是一篇正能量型的文宣之类文，老祖宗就擅长这么做，现代文人毫不在意地给习大当笔杆子就比较好理解了。
愚公准备一代代地啃一座挡他出门的大山，豪迈劲足够泣鬼神，所以故事结局是诸神动手帮他完成心愿。现实生活中假如一个人真的生活在被大山阻挡生活的地步该如何行？使用代代移山的办法肯定会不可操作的设想，那么他需要面对几种选择：
一，搬家。中国人传统认为身不离家是贵人，还有落叶归根等，家乡是一种除生长环境之外的某种情感寄存之地。广东人中的客家人之名至今还带着浓浓的寄居情绪。
二，住下去，保持现状。前几天万维首页新闻有一篇老夫妻连买菜刀都AA的夫妻都离婚了这么个奇葩故事。我相信很多人读的时候都狠鄙夷这对夫妇，但是现实中现在中国到处出现一堆群众跪在政府门口求某种生存问题得解决，这是一个五十步笑百步的精神面目。
三，寻找实际的解决途径——修路，修隧道等等，将理想变成实际行动。希望不要有人来和我辩论中国人是善于修桥造路的，对不起，我只是在这里做个不大恰当的比喻，因为一时间还没想好更合适的。西方人对理想执着的精神（想和行一起）还是很值得推崇的。在这点上自由派和保守派按着各自的理想操作不同的道路，都愿意牺牲当前。
作者：新歌 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 10:19:35
中国的文学作品，因为我大多数时间都是浪费在读书上的，还是比较熟悉的。我曾经有一个寒假没有回家，将《红楼梦》读了六遍，我想语言是精致的，故事也是感人的，但是基本上是典型的中国人的停留在人际间的那些观察，对人本身的观察是小儿科的。
而西方文学作品，老实承认，读的不多，而且这些年来花的时间在几个感兴趣的领域阅读，文学都放掉了。凭我以前的读的印象，我觉得西方文学花很多时间在探索人精神层面的东西，对人际的观察是灵魂对灵魂的，这绝对是基督教文化的影响。
作者：新歌 留言时间：2020-08-17 10:09:00
前天读了幸福剧团博转的文，我首先想到的是：完蛋了，我估计伤害了万维一大批博主。我在当时写文的时候根本没想那么多，我仅仅是有感而发，根本没有进入左右之争的意思。结果看到老兄如此认真的畅快发言，感动一下先（丢了一篇再写一篇绝对是不易的），实在要给老兄赞一下。
这几天我在想，从中国来的自由派和西方自由派因为成长环境不同还是非常不同的，保守派也一样。现在大家讨论左右，基本上还是按照具体政策上的价值观看问题的，本质上都是比较实际型的，理想型的比较少。就是我感慨的，华人在实际的生活上是实际到猥琐地步，而理想上又走到虚浮的幻想地步，将理想和现实放在一起的很多人无法面对。
作者：新歌 回复 杰克_JK 留言时间：2020-08-17 09:55:28
对不起，我确实是给远兄留言，因为匆忙写到你这个混混下面来了，见谅啊！
我对你不熟悉，但是你几个留言，我就基本上把你鉴定为轻浮型，这是我最讨厌的类型，希望你不要见怪——我是口无遮拦型的人，当然现实生活中还是注意的，网络本来就是尽量真实的地方。
假如你能稳重一点——I mean，look into your heart before you use your mind，我绝对会欢迎你加入我的博客讨论。我不在乎别人狠狠地批我，假如我在乎我就不发言了。至于说性别啥的，没必要顾忌这个，假如我们把讨论搞到这么personal的地步，远兄提倡的intelligence level的享受就ruin掉了。
作者：杰克_JK 回复 新歌 留言时间：2020-08-17 07:50:35
[远兄，写得好！今天没时间参与评论了，先赞一下。]
》我相信你是回错了帖子。你和你老保哥们孤独，肯定是高度的重叠。不过你要学学他孤独，不删帖不拉黑人的风格。说政治问题只有互动才能长进，不互动就是故步自封。把左边的人，或是右边的人“消灭”掉了，你自己的存在，就没有意义了！
作者：远方的孤独 留言时间：2020-08-16 22:21:04
If humans stopped pretending, exaggerating, and overacting, most of the problems would simply vanish as if they never existed.
Half full 左给人类带来的，基本上就是 pretending，exaggerating， and overacting， 原因是不满意自己的only half full， 想装满， 抱怨，恨，都是别人的错，自然更不懂，不会谦让。 half empty恰恰是相反的。
你的简短留言，击中要害啊， 把左在越过个人边界后， 到集体，社会和国家层面后带来的危害，清晰明了的描述出来了。
自然规律和人的本性一样，都是上帝创造的，人要改变，那是自不量力。
你的留言让我感到很欣慰。我的确是努力的保持独立和open。我不能说已经是达到满意的层度，但是不会放弃努力，因为我天生是个内省的人。 有时我深感遗憾，我发现华人很少内省，很少有纯敬畏之心。half full非常典型，不满，抱怨，狠，都是别人的错。 语言对华人来说不仅仅是game 工具，似乎也是杀人解恨的武器， 似乎嘴硬也是自己赢了的美好自我感觉。 这样，一融合或者嫁接到西方的左，理想主义，人人平等，为人民服务，此类话语非常迎合匹配嘴硬就是赢的自我满足。这种现象，华人群体内，非常流行。 信不信上帝是一回事，不能自知人自己的无知远大于所能获得的知识，是最遗憾的缺失。这个缺失恐怕是非常难补回的。 Something lost， gone， or maybe there never was. I don't know.
作者：kkllyy 留言时间：2020-08-16 20:17:31
左派的理想很好很伟大，这个我承认，但却是不可能实现的，自然规律决定了自然界不可能达到理想状态，左派的理想与自然界的矛盾，就是左派错的地方（你不可能说自然界是错的）。
但左派因其理想，往往容易获得大多数人的拥护，所有比较容易掌权，但掌权后因为其理想不符合自然规律，又会把国家搞得一团糟，所有最终又会被推翻。
在远方的地界里随便聊聊。
必须承认，我觉得从大陆来到北美的人或多或少由于历史的原因，都受过共产党控制的教育系统的极端意识形态的灌输/训练/洗脑；很多时间，这种迹象都会从平常的言语中透露出来。起初埋头在美国学校的专业里，没有同人有讨论牵涉到社会/政治/等方面的话题的机会；但是后来，特别是进入教会以后，有了；而且渐渐发现我往往处于一种“左右皆不容”的处境。这个处境就使我开始反思“是左，还是右”的问题。再后来，我就倾向于使用“极端”这个词汇，而不轻易对事情/事物作“左/右”之分；对希特勒的看法，对中国的定义，对台湾独立（某党既可以是左，也可以是右）等等的看法就是一些例子。
究竟是左或是右，其实端看说话人自己站在（或者对自己定位于）什么方位，从而观察别人的观点是处于左还是右。
语言反应大脑的认知和思维。思维是能动的，是会迁移的，是可以随着各个感官的不同感受而发生变化，可以进步也可以退步的；今天在某个观点的右边，明天就可能到了左边，没有固定的，所谓“相对的长河”。
就教会/基督信仰而言，耶稣基督上帝就是真理，不偏左也不偏右。只有撒旦，即会从左也会从右，诱惑人，攻击人；撒旦既是是左派也是右派，而且极端。
我欣赏远方的独立的（孤独的，用我的话来说，左右皆不容）思考。另外，需要经常反思自己的认知，不被fake的东西所左右，随时调整自己的认知和思维；这个调整，不是投机的意思（专心独立思考的人不容易被诱惑而投机），而是进步/更正的意思 ......
仅供参考
中庸，分先秦的，即是原来的中庸，和百代秦制下的中庸。
百代秦制下的中庸是在极权碾压下基于利益算计的中庸。
中庸，分先秦的，即使原来的中庸，和百代秦制下的中庸。
百代秦制下的中庸是在极权碾压下基于利益算计的中庸。
你的洞察非常精准。 美国的现状，我认为是我说的那个价值的hierarchy，或者叫form of values， 或者叫structure被破坏了，也就是我文中说的谁该听谁的呢？ 上面更高的权威没有了。 原来的左右上面都还是把上帝当成最高权威，美国的立国之本，under god， 现在的左就是要破坏这个架构，结果你出现你洞察的这些。
作者：新歌 回复 杰克_JK 留言时间：2020-08-16 18:40:17
啊，原來我聼到的玩笑話居然被很多人認可，就是那個中庸終結左右（大意如此，想不到更好的表達），曾經以爲有些像張飛跟樊噲誰厲害。
西方儘管有左右，畢竟可以溝通，大體遵守規則，至少以前還是。東方文化裏非得一方壓倒另一方，誰都沒有安全感就容易走極端。榮格説的東西從此不再天各一方，似乎説中了現狀（儘管他的原意是夸道家爲主的古代中國哲學）。
以下純屬牢騷，不必回復：)
現在美國就是一個左右各階層都沒有安全感的現狀，商界大佬不聽右派的話會被駡支持恐怖組織，挺右派的被駡反科學，至於小民在不少城市連警察保護都沒了（很多華人都拉了不少買槍學槍群）。感覺這個時候，最容易有强權出現，不管左右。極左的一方要組建聯合國軍平息各國騷亂並强制推廣疫苗，極右一方也忙著抓人。比如通俄門最終演變成了奧巴馬叛國門，且不論善惡，既然他們一上臺就説we have it all，幹嘛讓全世界陪綁好幾年不來個利索的。
【你继续碾压我，我也会继续让你碾压，用你话，也是一种锻炼，不过我也有底线的，你看着吧。】
》好好，你像这样说，我这次就没有理由再来对付你啦。你比很多的右派的确是有底线一些。我得考虑到这个事实。
很多人会说，不用担心，相信人的理性。我不相信。其实法律上杀人的定义就体现预谋的谋杀很多纯理性的。那么人的本性需要边界，以前我写过，这个边界是什么呢？我用了三个英文词。Should, ought to, must. Should 匹配人的理性自发性，must匹配共产主义和左的top down控制，ought to接近信上帝，敬畏上帝。
万维道还老兄在写一本书，他专门会描述中庸其实是道德最高层面价值绝对相通的。 I can't wait to read it. 我的理解孔老先生的中庸的指Take it easy不强求别人和自己，现实主义的纯真展现，我平时生活就是这样。但是在最高价值层面，我无法中庸，我是绝对的。我认为西方的左右是政治话语，以前跟一位美国人聊，他指出美国参议院座位排法，左右两党领袖坐的最近。那样便于沟通，同时也表明两者理念也许也是可以靠近的。我认为这就是form of values问题了，有了一个value的架构，大家都在这个框架里，三权分立，法治，规矩等等都好实施操作，最后会是愿赌服输，restart。以前很长时间美国左右就是这样。但是全球化把这完全搞砸。我们现在不知道某个国会议员，左或者右到底是接受某个其他国家的指示还是为了选民，边界出了大问题。人的本性需要一个边界，否则，没有对上帝的敬畏，nothing matters。
哈哈，言重了，只是我好不容易逮住一個願意分享願意賜教的，就用力問。這比回國跟人吵安全多了。
哈哈，我是喜欢跟你这样互动，这也是我说的纯intellectual享受。你看我每次都是尽量表明我个人的理解和认识，是因为我完全可能是在出丑，展现自己的无知，那我不能怪别人，不怪毛主席和奥巴马总统，我自己的无知。
作者：远方的孤独 留言时间：2020-08-16 17:12:56
最近是有灵感，写这篇是受到启发。我发现万维网成人间本性都不会改，怎么也不会改。偏偏左就是要改人的本性。唯有，他们自己的本性就是不能改，也改不了。这其实很滑稽。这个事实再明白不过，what fake is.
謝謝老兄的耐心，這樣的“自己的”理解也更能引發外行共鳴。
再請教一個語境問題，西方輿論中的左右與孔子所言的中庸有沒有可比性？
最後一個問題，抱歉，問題太多:)。既然你提到中國古人所説的“君子”，讓我想起纏中説禪提到的君子就是學做聖人，換言之是要做semi god，那算不算殺死上帝呢？
作者：远方的孤独 留言时间：2020-08-16 16:51:07
我发现很多人的本性中有把礼貌尊重当成软弱可欺的成分。怎么办？这种本性改不了，i have been trying very hard.
你继续碾压我，我也会继续让你碾压，用你话，也是一种锻炼，不过我也有底线的，你看着吧。
又来了，你这样见多了。不过我一直觉得你不是那样的，oh well 暴露也行。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 16:41:59
我就不会希望你说服我，写什么，等等。因为我知道你不可能改变我的本性。我也不会要求改变你。纯intellectual享受是可以有滴。
【你要参加讨论可以，别烦人，一个严肃的话题不要给我搅了，好不好， please！】
》你说滴什么糊涂话，我说滴东西都是在点你的筋！你说我的哪句话你听起来烦。别人的道理能够碾压你，你烦又有什么用呢！跟不上了就闭嘴。你闭嘴不说了，就可以说服我自己放你一马！
远方老弟能否不要装模作样地夹杂着英文单词写字好么？不懂、不会、不知的中文词可以问你媳妇，好吗?
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 16:36:24
欢迎你驳斥人的本性不会改变是不是事实我认为人的本性不会改变是事实。你认为不是，可以再教育，这样可以保持分歧。不争对错的本质。不要学那位cunliren, 也不要希望我做1+1简单算术来说服你，no，you are who you are, it is what it is. Take it or leave it.
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 16:30:21
我申明不跟你争对错，也是要通过辩论，试图找出通向truth的路径，一来是我这个half empty不会要改变别人的humble思维，二来也是对你的尊重。但是对你，这也不行，那你要怎样呢？是我非要改变你不能改变的本性，还是你非要改变我？你看回到主题，人的本性不会改变，你有权力，可以暴力，但是如果川普用暴力让你反川本性改变呢？你恐怕又会说他不代表真理，或者方法不正确，这样你不就是唯一正确的，你才是拥有真理，要是你有权力，恐怕就会是暴力了，是不是？你比宗教黑暗有啥明亮呢？这是你独立，相信你自己的结果？这是自由？no，这是abuse自由，是无知，是不知敬畏的不humble。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 16:22:19
我不跟你争对错，老兄我说的不跟你争，不是没有对错。你看，我申明不争都不行。哈哈。这是不是属于不能纯intellectual享受呢？
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 16:20:06
谁说世界没有真理？又是狡辩。我的观点是人不具有获得真理truth的能力，大脑功能所致，七情六欲加上左和共产主义的八情九欲。你自认为自己是真理的代表是荒唐可笑的，是不是？
作者：吉歌 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-16 16:17:39
你所认为的事实，不一定是事实。人性能否改变，这还在争议中，咋就一定是事实呢？你如果认为人性一定不能改变，可以写篇文章来证明下。
作者：吉歌 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-16 16:16:11
我不会骂人，你应该小心自己是否会骂人。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 16:09:09
什么是正确的方法？你知道了？还是你有这把钥匙，别人没有？还是邓小平摸石头过河，还是辩证法弯弯绕？还好，你似乎也承认搞个理想很容易，关键是方法？但是你始终不能接受也许你就是没有正确的方法，本来就没有，因为你要再教育改人无法被改的本性。川普的理想完全会失败啊，不是方法问题，而是你这样本性反他的多到一定程度，他注定失败，他的失败，就会是无法改变你这样反他的人的本性，难道你认为他也应该对你来个再教育，甚至暴力一下？你的狡辩是苍白，无力，无助的。因为你不能接受人的本性是不会改变的这个事实。你知道你自己不会改变，跟反川一样，怎么都不会变，但是你热衷改变别人，这也是对自己不诚实的展现。狡辩会是没用的，用你自己思维方式就可以驳斥你。
中国有君子有所为有所不为这个理念，但是很少有君子为什么会那样？君子为什么会是君子？君子也是人，也属于人的本性，是什么让君子有所为，有所不为呢？君子自己，显然不是。是一种力量，在中国也许还有不敢，没能力，怕报应，在西方我们说信上帝是指我的最高价值层面道德是先验的，不是我后天评估算计得出的。不信上帝，显然就不可能那样。anti—Christ是西方语境，因为Jesus是上帝的儿子，是代表上帝的。那么反基督就是不接受上帝，杀死上帝只是比喻。对其他宗教，神，这就会带来麻烦，更会引起争斗，对此我不感兴趣。我只对最高价值层面上帝的作用有我自己的认知，我也不能要求别人跟我一样。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 15:40:25
你为了行动自由，就不要纯精神享受？显然在狡辩。我前面打了几次招呼，不是为了争谁对谁错，就是预料你会进入这个狡辩模式，果然如此，再下去，你会跟那位cunliren一样，口号攻击，然后恐怕开骂。但是这一切都是不具有intellectual思辨能力的展现，你是哲学家，应该不会那样吧？
是的，拿来fit自己的narrative，属于intellectual dishonesty.
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 15:34:35
half empty怎么是辩证思维？是humble, 是对人自己总是无知的认知。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 15:33:07
我做个我自己理解的来回答。基督教改革马丁路德宗教改革虽然是必要，但是并没有解决根本的问题。甚至还发生了宗教战争。原因是基督教和天主教对如何使用圣经有着完全不同的认知。新教提倡一点世俗化解释，天主教严谨解释。因为严谨，宗教黑暗还是遗留，法国大革命前夕，华人熟悉法国那些文学家都是以宗教黑暗为背景，也是西方启蒙的原因。这是通常的认知。几百年了。现在不是这个问题，现在的问题是女性权利和同性恋权利问题。在我看来也不是最主要的问题。我认为信上帝不是信宗教，而是认识人是不是需要一个form of values问题，也就是人是不是承认和接受有些事怎么都不能做的，价值观最高层面是绝对的。没有对一个高于人的智慧和灵魂的敬畏，，是什么阻止人对自己做这种限制和约束呢？有人说法治，really，法律还是人为的。因此上帝死了代表的是，相信人，留给人自己处理自己的sin, 好吧，我说的后丛林时代就到来了。而左就是破坏form of values的思想和思维。
作者：吉歌 回复 AYA_ 留言时间：2020-08-16 15:28:18
我不知道你是否学过休谟哲学，其实一个结果，可能对应于多个原因。这样有助于你更好理解因果关系。
作者：吉歌 回复 AYA_ 留言时间：2020-08-16 15:27:11
你是一个愿意思考的人，但是到此就止步不前了。
是啊。人的无知总是远大于知识，这么显然的事实，偏偏左就不接受，把自己想象或者理想的东西当真，但是又不信看不见的上帝，这纯粹是narrow mind而不自知，因此才会谩骂，然后到暴力。比如这位cunliren,辩论能力不行，就开始耍花样，估计还会有打死我的意思呢。small brain的特征。
是的。共产主义再教育是要改变人的本性，甚至是暴力来改，左达不到目的也会是一样，多么崇高的理想，yes we can。
你要参加讨论可以，别烦人，一个严肃的话题不要给我搅了，好不好， please！
我说了，你一在表现口号式攻击我，说明你不具有intellectual辩论的能力，这只能说明你无聊和浅薄。
作者：AYA_ 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 14:59:23
针对你如下论述而言，况且通篇逻辑极其混乱，举个列子：川普让美国更伟大很病毒和街头暴乱有因果律吗？这一点就是典型极左逻辑思维，因为他们的逻辑律就是自己认为。。。
““西方左的来源是理想主义的信念”，这片面了点。右的就不是来源于理想主义吗？新的哲学理念往往表现为对现实的否定，新的理念在兑现之前，总是表现为“理想”，右的哲学思想在这一点上也毫不例外。事实上，右的思想和宗教结合，也同样表现为幻想症和精神病，川普的个人表现就是最好的证明。
尼采的杀死上帝，只不过是推出另外一位“上帝”超人而已。正因为如此，坚信尼采哲学的希特勒最终和德国新教紧密结合，而川普也和福音派新教紧密结合。
尼采其实是最大的一位犬儒，当然走不出神权的阴影，离不开上帝的襁褓。从某种意义上而言，这也是最大的虚伪。
作者：吉歌 回复 AYA_ 留言时间：2020-08-16 14:39:02
你又歪曲了，我前面说，总体上我认为理想主义更代表正确。咋会是实证主义的呢？
作者：吉歌 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-16 14:38:41
你的思维方式，其实就是共产主义和尼采哲学的一个混合。正是这样，才让你的文字特别散乱和中英混杂。
作者：吉歌 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-16 14:38:14
half empty这种辩证思维，恰好是最诡辩的，也是共产主义或基督教喜欢的逻辑方式。世界上有三种逻辑，形式逻辑、辩证逻辑和强盗逻辑，后两种都不算真正的逻辑。
作者：吉歌 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-16 14:37:43
人的自由不仅包括思想自由，也包括行动自由。我把你关起来，让你尽情享受你的大脑“纯intellectual”快乐，你愿意吗？
@"回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:56:38
你对尼采和黑格尔的理解都是偏的。这也是绝大多数人学哲学的不足。 他们不去了解哲学家们是什么样的一个人，写的时候过的是什么生活，"
在中共建政后，独尊马恩列斯毛，若有提到其他哲学和哲学家，都是掐头掐尾为马恩列斯毛做陪衬的，绝大部分的学生或对哲学有兴趣的人都是这样学的。
那些专门在大学里学哲学的，也许能接触到较多的内部发行的原著，然而，严密的专政的控制使的学生和学者只能根据当前党中央定下的条条框框去学习和研究。
另外，某人“对尼采和黑格尔的理解都是偏的”是很正常的，即使在西方也应有很多。不同的是，在西方或其它非极权国家，不同的人有不同的偏法，而在中国大陆，绝大部分的人是按党中央规定的偏法。
作者：吉歌 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-16 14:37:14
活在half empty这种辩证思维中，你确实可以像黑格尔那样自娱自乐，这就是我说的幻想症和精神病状态。但是，人类需要改变，需要彼此帮助，需要彼此改变。
作者：吉歌 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-16 14:36:57
我对人性的改变持开放态度，还是那句：“人性可以改变，也可以不改变”。但是，改变得更好，还是更差，这个就得看哲学了。我认为这个才是关键，而不是自己非要去抵制改变。
可以感覺到老兄試圖盡量通俗地解釋你的想法，我也暫時假裝我讀懂了。:) 也不去理會爲什麽總有人往川普身上扯，我一直想請教玩哲學的就是“杀死上帝”到底是什麽意思。最近看了一些基督教和新時代的論戰，看得頭疼，不知基督教指責新時代的anti-Christ本質是不是跟“杀死上帝”是一回事。
AYA_ 回复 远方的孤独 留言时间：2020-08-16 11:54:46
我喜欢半空半实的表达，有深刻的哲学寓意。许多人其实不懂人都是半瓶子，科学也是，世上几乎没有绝对真理（有点保守，更易被耍弄形而上学人们所接受），只有不断发展，否定之否定才是绝对真理。都是半瓶子怎么又有空与满只差呢？半就是半，如何又满又空呢？这些人的直感无法解释，简单比喻其实也很难透析明白，只有具有足够哲学思辨知识和能力，经过大量思考辨识，才可以透过窗纸看清事物原本形影，诡异的自然世界本来面目永远都是陪着一层纱帘，可怜渺小的人类啊。
你的跳跃思维正是辩证逻辑的灵魂所在，为克服形式逻辑拘泥死板无法反映全部实际的局限性，很好的补助效果。要两条腿才走的稳嘛！
作者：AYA_ 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 11:40:40
你得几乎所有观点其实都是波普尔极力反对的“实证主义”下产生的，也许还有强烈的“科学主义”烙印。我可以断定几乎在这一点上你就无法认同波普尔的科学非真理的认知，知识有限性是人类认知上一个巨大障碍，而总有人相信自己所信就是终极真理。科学不是真理另一例证就是它在不断否定自己发展自己，而人却将某个时刻的“科学”真理化，多么可笑的逻辑。
记得在不久前读过一篇不错文章专题论述人类社会只有一种极端，即就是极左，根本不存在极右之说。仔细看看热心鼓吹极右的人都是谁，恰恰是极左派（考证一下极右这个术语如何诞生历史就一目了然）。显然这是在搅混水，人类自然本性惯性基调是：保守，怠惰，不求进步。有野心进去的人占人口比列很小，如果用到某个个体感兴趣的专业或职业，研究等个体行为方面，就会做出对社会的具有影响力的贡献，比如那些杰出的科学家，工程师，发明家，思想家，哲学家等等，但这种激进思考应当被限制在个人行为和兴趣追求上。在社会政治领域推行激进改造，因为历史不按它们自己意志行驶，特别想要加速（控制）社会发展，十分危险应当受到足够限制。实际上，这些激进推手，为了应的社会共识，设计种种披着理想美丽外衣而不切实际的目标，在道德旗号下却不择手段，勾起社会沉渣泛起，达到乱中控制的权力目的。
作者：远方的孤独 回复 道还 留言时间：2020-08-16 09:15:51
不久前我看1917这部电影。里面一场感动我的场景。 英国士兵，看到一架德国飞机被击毁，飞行员落地受伤，那位英国士兵毫不犹豫上前救援，结果反而被德国飞行员开枪，最后死亡。 我就想是什么让那个英国士兵毫不犹豫的呢？ 肯定不是搞一个科学实验实证一下再决定。 信仰，勇敢，自由，财富这个顺序的美妙展现。 不就是死吗。 可以回到god那里，多好！
【我当然理解宗教黑暗是带来西方启蒙的原因。 但是我反对橡皮筋的一个反弹极端。 你不是讨论问题，而是给我戴帽子，这本身就说明你恐怕真是fake。】
》孤独啊，你是不是可以考虑把英文“fake”翻译成你认为的中文意思。你现在是在和有中文背景的人说话，起码你引用英文“fake”的第一次，你要翻译你认为是合适的确切的意思，让我们知道你脑子里是咋地想的！
作者：远方的孤独 回复 道还 留言时间：2020-08-16 09:10:18
作者：道还 留言时间：2020-08-16 09:06:30
【人的最高层面的价值和道德是先验的，因而是绝对的】。呵呵，我写的东西，就是试图就近譬喻，从认知出发，论证这一点，尤其是“如何实现”这一部分。
另外你的无知无畏用你自己的话来说，你不能证明上帝的不存在，因此你就蒙着头硬说不存在，就相信你自己了。 你不能证明不存在的东西就是不存在的？ 多么无知和不诚实！
你要跟我辩论，最好自问自己是否是fake或者是无知， 启蒙几百年了，还拿那些narrative来给人戴帽子，这根本就说明你恐怕不具有intellectual辩论的能力，恐怕对自己也不是诚实的。 用口号自娱自乐是无聊和浅薄的。
我当然理解宗教黑暗是带来西方启蒙的原因。 但是我反对橡皮筋的一个反弹极端。 你不是讨论问题，而是给我戴帽子，这本身就说明你恐怕真是fake。
不是，那是你的理解。 另外我认为真正所谓的右派很少，因此刻意不提。 我的观点是人的无知要比知识多的多， 因此要相信人和这个世界是由更高智慧创造的。 另外这跟某个宗教不是一回事。 左派的理念很棒，但是不能认知自己的无知，不知道何时，何地停下来，结果导致大量辩证法弯弯绕和实用主义，手段不再是和理想匹配，因此fake。
作者：远方的孤独 留言时间：2020-08-16 07:58:32
我以前说过，对世界和人，我是pessimistically optimistic. 也就是half empty思维。这个世界大多数人是half full思维。我认为自己在理念上是纯保守和传统的人。在思维上是尽可能open mind，我称为纯intellectual享受，就像解一道数学难题。half full的人，倾向把瓶子装满，很多不满，抱怨，恨，half empty的人享受那一半，保护那一半。在我看来世界和人，it is what it is, 我个人的期望只是我个人的期望。我也分享过，信仰，勇敢，自由，财富这个顺序。理性只是为此服务的一个工具，half full, half empty才是本源。
你的分析哲学思维真棒，需要继续，但是也不要太拘泥，否则会很累啊。 我被你刺激，有时觉得自己太跳跃，go on tangent，向你多学习。
你对理想主义的补充十分重要，是这篇论理得基本大前提。理想很难具体定义本集，即便定义形而上语言也无法被读者理解透彻。但如果从非集定义就像你再补充回帖所作，就十分容易理解了，因为人对世界认知的自然能力并非抽象思维，而是做简单比较，比如给你一个颜色你不一定能确定用哪个词汇正确定义，但如果给你几个颜色，至少两个以上就容易多，这种差异可以给予启发，激发思路。再比如说，如果你注意细节，你不一定能辨别一个草丛里的蚊虫，但是一旦它飞将起来，毫无疑问只要不瞎都会在第一时间辨认出它的位置。相对思维是自然界认知基本法则之一，要不然怎么会有变色龙，我们家菜园子里观察到的各种虫蝇，都与自己赖以生存的植物颜色形同，为了不被我发现捕获，小鸟也喜欢优先色的茑屋，也是自大老远都可以辨认之缘故，从不同对比中获取信息也是自然界给予反义词理解对立面的启迪。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 07:08:57
我可能给你一个印象，但是我觉得更多的是你的习惯，就是不能完全open，你似乎都知道，都有结论了。 我想说明，我不是个喜欢下结论的人，我的习惯是问问题，我的思考是open，开放的。 我再次说明，你不需要跟我争谁对谁错，这对我不管用，我只是享受intellectual主观思辩。 不是为了证明你是对的或者是错的。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 07:03:13
你对量子力学的认知还是没有达到一定的层度。研究一下simulation，恐怕你不会宏观微观的这么来看了。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 07:01:22
你恐怕也不是真懂自由。自由首先是自己的大脑具有享受纯intellectual的能力，否则那是什么独立，那是什么自由？ 这又是一个不能true to self的问题。 Hoffman教授对进化无神论者的研究得出truth对他们的生存不重要，恰恰是在找truth。这个你恐怕也没理解。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 06:57:35
我喜欢说废话的。这就是纯intellectual享受。你说的是实用，我的生活中其它实用方面很多。 当然你是为了解决大众问题，我是理解的，只是不要fake，要一致，要选择停下来，否则不是废话，是灾难。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 06:54:47
再延伸一下。你的共产主义再教育对一个男孩因他喜欢的美女说不，规定他应该怎么怎么？ 或者美女不能说不？ 你不要看这些时小事，左和理想主义致命伤就在边界，到底在哪个点停下来呢？ 你要改变人的本性，到底要改到什么程度？ 我告诉你，我们AI领域有答案了， 以后在你得脑子里装个芯片， 或者逼你打疫苗带个nano芯片在里面。 那样在教育改变人的本性就成功了。 这可是科学，比你的理想主义空想要实在的多。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 06:48:52
还是区分一下，人的本性不会变，你说的人性的含义是什么？ 时候不到，经历未至。 比如你没被美女所过不，恐怕就是经历未至，你不知道你自己这方面的本性。 也许被说不后，会伤心，有的还会自杀。我现在这样的，就不会。老实说年轻时也会对美女说不而伤心。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 06:45:38
你对game的理解不对。他的game是指人的语言自己很多时候是作为probing工具，是一种表达，但是人自己完全可能是词不达意和心口不一的。 比如你肯定听过你追的美女对你说不，但是并不是真不。包括骂人，我想你有老婆的话，她要是骂过你，有时也不知道为啥骂你。 你看哲学家不懂女性，overrated，玩笑！
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 06:42:26
比如我们生活中谈情说爱，结交知己朋友，我想两种不同的态度和方式。一种是接受不同，试图找到不同点，坦诚看能否互补和匹配。另一种是改变某一方，或者双方都为对方改变。 显然我是第一种。 我想说明一下，我连双方各自为对方改变都不感冒。 因为任何改变都会是后果的，对人我不知道这种后果的边界，我不要求改变，对自己也是。但是这是为别人，为自己，那就尽情理想改变在教育吧，不要扩大到别人以上就行，这是我这个half empty的人的根本认知。 道理很简单，比如一个女性爱我是爱为他改变了以后的我呢?还是本来和现在的我？
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 06:40:17
同意。人总是会相信什么。 信上帝也是，相信有更高的智慧创造。 而不是拘泥于某个宗教。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 06:17:40
我在其它几个地方提出对吉歌博把不相关和相关的事件联系的努力的欣赏，这是分析哲学的第一要素。不同的我是bottom up相信人的本性不会改变，以此为基石。你似乎是top down，人定胜天。这不存在谁对谁错。 但是我想我是理解你的。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 06:14:10
我并不反对你这样的反川，你是有自己的思考的。我也欣赏你总是把事件联系起来的思考和能力。我只是觉得，我们的区别在于对人的本性的理解。 我没有要跟你争出个谁对谁错，我想这个世界最美妙的是不同，而不是共产主义再教育的都穿一样颜色的衣服。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 06:11:12
尼采有个非常有见地的洞见，但是很少人注意。他认为西方古典哲学家们都不咋样，因为他们不理解女性。 哈哈尼同学吃了亏，被美女甩了后，找不到北了。 后来的分析哲学，罗素，韦根施坦，波普尔都是人精，从古典哲学和尼采和存在虚无哲学中搞出分支。 我们人不知道truth，那么我们能不能把corresponding events包括人和事何分类，然后联系起来看呢？ 特别是韦根施坦，还专门深入人的语言， 结果呢？ 除了逻辑，就都是game了。 对我来说，当今世界的大众问题是game theory问题，不是哲学，知识，和教育的问题。 本质上是game theory来活得power达到control。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 06:03:16
你老兄给我戴了了几个帽子，我对尼采是理解，谈不上喜欢，老实说我认为哲学家和思想家几乎都是overrated，我喜欢小说家，比如陀斯涅夫斯基，海明威，加缪等等。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 06:01:14
觉醒的快=共产主义再教育？ 我这篇看来蛮及时的，还是人的本性会不会变的问题。 你相信人的本性会变，可以再教育，改变，是普适，普世的，那么你所有的观点我马上就会知道的。这是文中的关键问题。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:59:01
“创新未必需要信仰，往往还是对信仰的打破，有时就起源于一个灵感或意外。”这个你有点狡辩。 创新得有一个信的信仰啊，除非你说的信仰只是宗教，那就too narrow了。信人间上帝，比如你说的信川普也是信仰啊。你能打破，我是赞赏的，但是不不能转身告诉我，你信奥巴马，或者马克思，这就有点滑稽了，是不是？
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:56:38
你对尼采和黑格尔的理解都是偏的。这也是绝大多数人学哲学的不足。 他们不去了解哲学家们是什么样的一个人，写的时候过的是什么生活，碰到了什么问题。 黑格尔是从历史主义中得到启发，并深入，而尼采是没有得到他喜欢的以为女性，而发挥他的聪明才智。 这些在ai时代都经不起验证了。 我是干ai和量子计算的，我们这个领域对人的大脑意识的理解要远比那些古典哲学家和尼采这样的心理学家鼻祖深奥的多。 而是我们这个领域有很多科学实证。 比如上次我专门介绍加州大学圣地亚哥分校Hoffman教授的海量研究。 他对人的进化的研究用的是game theory，海量案列啊。 他得出，人的生存不需要truth， 他甚至进一步，越是寻求truth生存就越会有问题。 让我拍案。这不就是中华文明五千年的辉煌吗？
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:49:20
当然不是，我不认为非理性或者理性那个是主导。我认为两者总是在一起的。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:48:25
现在再顶级物理学家群体中流行simulation，这方面你如果深入，包括对ai，人的意识，量子力学，你恐怕会更加感到有趣，而不是盯着川普或者某个政客。
作者：远方的孤独 留言时间：2020-08-16 05:45:01
相信上帝跟相信某个宗教不是一回事。这个康德，罗素，波普尔都懂。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:36:13
我想只要open就行，包括我们的辩论和分歧，这不是谁对谁错的问题。而是能多问问题的方式。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:34:53
这么说吧，我对理性主义本身没有成见，对理想主义者也不讨厌，我不喜欢没有边界的任何理论和思想，这不符合我对人的无知是无止境的认知。 我讨厌fake左，也就是fake理想主义者。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:33:24
你对现实主义的理解有问题。 看来你以为现实主义就是停在那。 不是。 进步和调优设立边界，而不是理想主义那种乌托邦。 这其实是针对人的本性不会改变的匹配。 当然如果你相信共产主义再教育，那么你就不会认可。问题是你认为共产主义再教育不是迷信，信上帝才是是迷信，这个就有点不能true to self了。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:26:05
哈哈，你中笛卡尔说“我思故我在”很深。这病不是问题，这是人内向对自己进步要求，是伟大的。 但是不能越过边界，嫁接到一个集体，社会，国家中， 那会是灾难。你这是精英思维，但是你却是要解决普世大众问题，这是不靠谱的。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:23:55
人可以改变，人性不可以。这是两个不同的概念。前者是对少数人，特殊群体来说的，我文中针对了。我小时候看红岩，江姐的勇敢让我感动，至今仍如此。 但是这不具有普适性和普世性。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:21:46
人可以选择不信上帝，但是我不接受人可以什么都不信。 比如相信，辩证法，相信理性，相信科学实证， 这些都市一个选择，也是人的自由，但是，这些选择并不能带来理想的结果， 选择相信上帝比选择相信人，相信自己更美妙。 当然无神论进化论者不会接受，他们认为人定胜天， 这是事实。人定胜天跟宗教黑暗，都会带来灾难。 你看这难道不是信仰问题？ 所以人不能fake，我只是讨厌fake。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:18:04
而你能不能勇敢冒险是创新的源头，这还是需要信仰，你不可能等你的理性和科学实证想完了，结果出来了，甚至大众都接受了，再行动，那不是勇敢和冒险，更不是创新。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:16:31
现实主义就是兼顾理性和非理性的一种，比如调优，也可以说是一种理想，但是先尽可能知道边界。 科学和理性是工具，现实主义使用的确多，但是不能规范边界。 边界总是伴随非理性，也是你能不能勇敢冒险的一个展现。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 05:14:13
不是理性和非理性的对抗，而是兼顾，认识到人总是非理性大于理性，因为知识总是有限的，无知总是无尽的。
不知道你是住在城市还是在乡下？我太喜欢乡下，有一天我会选择一个乡下，搞一块地自给自足，那样我就不关心时事了。 澳洲，新西兰，都是我的选择地方。
你很棒，在down under, 保持sharp mind。 我们的认知很相近，是知己级别。
音乐是我的爱好，我曾经表达数学和音乐是我跟上帝交流的工具语言。 被很多人嘲笑，哈哈。我想万维有我的同类，我蛮开心的分享我的音乐收集。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 04:54:15
half empty是兽性？ 显然你还是没细读我的这篇。 你知道什么是现实主义不？知道现实主义的几大派系不？
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 04:51:14
我认为右是half empty，但是现在这种不存在了。 就像我说的，虽也不敢说我不喜欢理想和进步。这个世界进入half full 主导cycle。这是西方启蒙，个人民主自由的必然，但是聪明看不见的cabal知道不可能持续，因此会有其它方式。病毒，疫苗加芯片是一种。 这个你的思考也不深入，停留在对过去的争斗的兴奋中。 别想着谁赢谁输，不要总是停留在过去的语境narrative中，不是我们的目的，更不是哲学家的目的，多问问题。比如half empty，haif full。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 04:42:01
你如果相信人性是可以改变的，那么你就不是真正的哲学思维，是某种实用，功利，甚至是政治倾向在驱动着你。 我自己前面给自己的留言做了说明，我指的理想是什么。
作者：远方的孤独 回复 吉歌 留言时间：2020-08-16 04:40:16
欢迎吉歌博。你能理解我说的half empty和half full不？ 分析哲学的确是不信某个宗教的， 我在这方面不想深入。这是分析哲学大拿，罗素，波普尔，维根斯坦都选择的。 我认为他们不是不信上帝，而是不信某个宗教，这应该能解释你多神教的担心，我是理解的。 波普尔讲过一句话“Our knowledge can only be finite, while our ignorance must necessarily be infinite.” 他的整个研究遵循他的这句话，分析哲学的bottom up。尤其伟大是指出科学最多只能证伪，这是我经常提到的科学理性的边界。总的来说，open，不下结论。但是我不认同在人的最高价值道德层面这种思维。因为道德证伪是个滞后的实用主义。当然波普尔也专门指出科学实证不能是普世的，也就是不能应用在社会和人性中，我认为他显然知道人性还是需要上帝的，只是跟罗素一样，不能接受某一个宗教。
@"以前我跟少博一样。现在完全不同。过去几年川普现象让我重新审视...
我对左右的结论现在还是差不多，与你的很相近，尽管从不同角度和层面去推论和论述。
当年的更多的是粗浅的直觉和一种戏谑的表达，现在就更加清晰明确，因为对宗教，基督教和西方历史有更多认识，尽管远不及相关领域的专家学者的认识的数量。
你的这篇文章正正表达出我近年对左右的具体看法，或者说，是埋在我心头的想法，但因各种限制不曾正式浮现。
多谢你此文，很有启发和通灵。
题外话：
你喜在文章结尾POST一段旋律优美和演奏精致的音乐，是否要拉近读者与上帝的距离?:)
作者：吉歌 留言时间：2020-08-16 04:31:57
“西方左的来源是理想主义的信念”，这片面了点。右的就不是来源于理想主义吗？新的哲学理念往往表现为对现实的否定，新的理念在兑现之前，总是表现为“理想”，右的哲学思想在这一点上也毫不例外。事实上，右的思想和宗教结合，也同样表现为幻想症和精神病，川普的个人表现就是最好的证明。
西方自由主义，资本主义到了全球化进程中某个阶段，就出现一个革自己命的问题。也就是列宁以前说的名言，资本主义用绳子勒死自己。 不管这根绳子是那个国家生产的，民主国家还是专制国家，追逐高效率和高利润的必然结果。 但是列宁同学忘记了，他的那一套和他的同宗兄弟自由资本主义的竞争，上面还有更聪明的人的设计者， 设计者们当然更会想到绳子勒死自己的可能结果，所以全球化继续各地生产绳子，但不会被用来勒死看不见的国际Cabal，各种各样的方法。 比如打疫苗搞个芯片在里面，你继续生产绳子，但是一想勒死谁，那没门，道高一尺魔高一丈啊！
因此我认为人类有一天会进入进一步分类，真左还是假左fake.目前是处在抢定义，抢话语权，抢narrative的阶段。奥维尔就说过，top down控制社会，语言narrative是第一个战场，目前美国处在这个战场，传统的右根本不存在了。是哪个左的问题，这样没什么，现实，只是我还是蛮在乎是否fake, 讨厌fake.
以前我跟少博一样。现在完全不同。过去几年川普现象让我重新审视，再看看历史，我发现根本不存在右，也就是我说的第一种，half empty人恐怕非常少了。绝大多数都是左，极左，中左，偏左而已。我觉得原因是要保住half太不不容易，尤其是全球化。绝大多数是half full，所谓进攻是最好的防守，加上语言美化自我感觉。说自己不喜欢progress是不能生存在任何社会的。比如我说理想和贪婪是一会事，只是自我语言的美化感觉，相信很多人会打我的。
左右一家亲
[2002-10-11]
https://blog.boxun.com/hero/Siubuting/14_1.shtml
当年我对宗教，基督教和西方历史认识甚少，不过算是从某个角度来论述。
作者：远方的孤独 留言时间：2020-08-16 01:04:06
做个说明，理想主义不是指明天吃什么大餐的目标，而是跟自己的现实差距gap很大，不是容易达到的目标，而是先要自己在脑子里美化美好多多的。 当然明天吃什么大餐也可以在脑子里美好美化一下，我经常是这样，明天吃什么大餐，尤其是以前追喜欢的女孩子的时候。 记得那时还会跟自己喜欢的女孩子大谈理想，大谈自己以后会如何如何了不起， 部分女孩子也相信。 还好我对得起她们，哈哈！
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