不打疫苗染疫活该，拒绝疫苗应拒绝治疗
刚刚读完小樵博主的《拒绝疫苗接种后，她走了...》,假如小樵博主的文章停在第二部分，只是介绍这位令人尊敬的女士的死亡过程，我觉得挺好，纪念一个美丽灵魂，挺美，而且我想读者可以自己选择效法她, or not. 故事停在那里就够了。
但是，这个位女士的故事却是被用来作为例子说明这么个观点：就是所谓的疫情最前线的“公平的抉择”——既然选择拒绝疫苗，也应该选择不要抢救。我不知道这位女士本人是否同意把她拿来作为这样的标兵示范，同时，医护人员如果拥有这样的医护道德，我不知道这个世界上有几个人值得他们服务。让我们看看小樵博主作为医护人员说的这样一段话：
“无论举出什么理由，拒绝疫苗接种最终的驱动心理或者是：1）自己的健康自己做主，这是“自己”的权力；或者是，2）疫苗是一种过于年轻的新产品，无法保障自己会从中得益还是受害。说到底，这种选择所围绕的中心只有“自己”。
现代社会尊重人权，以自己为中心并无可厚非。掂量疫苗与染疫的利弊轻重而决定拒绝接种也可以视为个人的抉择，难以勉强。一个基于纯粹考虑自己个人得失做出的抉择所产生的后果也应该纯粹由自己承担。既然选择拒绝疫苗，选择由自身与病毒感染对抗，那就也应该同时选择凭自己去对抗感染的后果。只有这样，才算得上是一个完整的“自我”实现。”
这段话总结成一句话就是：不打疫苗染疫，活该自作自受。假如作者就这么做出一个结论，我觉得也挺好，反正对于病人来说，医生手里有权柄。国内看病需要送红包，大家都没有异议，因为知道医生也是人，有个人喜好，有个人的道德标准。
只是，我认为把这个医生个人道德拔高，显出某种审判的公义，是完全站不住脚的。为了证明这种自作自受是活该，作者选择从西方的individualism角度看问题入手，将“个人”，“自我”这些在万维讨论挺多的词语放进去。这就把作者的引入了一个危险的坑：既然“自我”根本不值一提，那选择打疫苗究竟是怎样一种选择？按照小樵博看问题的角度，打疫苗无非就是两个最终驱动心理：
1）我的自己的健康自己做主，我愿意打疫苗；
2）疫苗是一种年轻的新产品，我无法保障自己会从中受益还是受害，但是我宁愿相信受益。即使受害，我也认了。
假如小樵博不赞成，那么，我只能换成如下理由：
1）我的身体国家，政府，公司,......做主，他们让我打疫苗，所以我打疫苗，我不做主；
2）疫苗是一种年轻的新产品，但是国家，政府，公司,......为我决定打疫苗究竟对我是受害还是是受益，我不做主。
这样，我列举了两种选择打疫苗的人群的理由，假如小樵博选择第一种驱动心理的两条理由。这样，结论还是和选择不打疫苗的人一样生了病活该，应该自作自受，因为，他们说到底不还是“这种选择围绕的中心只有‘自己'”吗？我需要小樵博给我说明一下为了“自我”打疫苗和为了“自我”不打疫苗相比，究竟高尚在哪里？
如果我误解了小樵博，他/她的意思是我列举的后两种理由，那么，我只能说一场从中国开始的病毒疫情最终将海外民主自由人士还回了中国人民共和国所谓的屁民 or 韭菜本质。这是一场国际玩笑，也是一场残酷的世纪玩笑。
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| (遠博習慣用哲學指導人生，哈哈，雨博可以適應一下) 也對，從你的角度是否接近真相取決於你對我問的那兩個簡單問題的回答，所以我的回答還是我個人的 —— 殺傷力比流感還低，就算比它高，那麽CDC有關部門有義務解釋到底高多少，立法機構是否愿意因爲其給出的數據而授權政府執行强制。再强調一遍，個人判斷個人承受風險，不勉强別人接受。 | |
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| 其实真用不着扯到笛卡尔那儿去那么复杂。就是现在有这么个事，有觉得应该这么办的，有觉得应该那么办的。其实谁手里也没有标准答案，然后应该听谁的？省事的办法，自然是原来怎么安排的就怎么办呗。这个不公平？那你那个就公平吗？假如这个世界真有群体免疫这一说，因为你的不配合，把这事搅和黄了，对其他人公平吗？他们想那么办的确不一定真有道理，主因就是个害怕，可他们那边人应该多过你们不少？真讲道理的时候，应该怎么办？ | |
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| “這個問題非常接近真相了。” 真的？要知道判断杀伤力的跟之前建议政府强制推动疫苗的可都是一伙的。这回怎么信的过了？我觉得这群人的目的其实挺简单的，就是控制疫情。你可能就觉得他们是想怎么着怎么着了？所以面对同样的事情，看法会如此两极。你是怎么知道你准对的？ | |
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| <<< 其实假如有办法让新冠的杀伤力接近流感的话，群体免疫肯定也就用不着了。 這個問題非常接近真相了。殺傷力【接近】有沒有可以執行强制的法定標準？如果沒有，我們每個人是否可自行判斷？ | |
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| 作者：西边的雨 回复 新歌 | | 留言时间：2021-10-18 18:43:27 | |
| “假如群体免疫根不可能实现呢？感冒达到了群体免疫吗？” 有可能，出差错甚至出大差错的可能性都是存在的。问题的本质是他们因此做的抉择不是你想的那种，然后他们就肯定错？你就肯定对吗？至于流感，各国都没试图灭绝它，因为灭绝一个病毒不是那么容易，代价很高。其实假如有办法让新冠的杀伤力接近流感的话，群体免疫肯定也就用不着了。
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| 我前面专门提到存在即合理，我知道那是你的现实主义的基础。只是1, 笛卡尔不是讲这个，这是后人的曲解。I think therefore I am. 我还专门在一篇博文里深入描述，笛卡尔这句话的真正含义是对自己的存在的疑惑，reality到底是不是真的，他的衡量是他在think，更进一步他在质疑他的think，那么他是存在的。因此存在即合理的本质是用质疑查存在的确定性。另外，因为只有本性，我这样的就不会到政府当官，道理也是如此，得质疑，才有可能思考存在不少假象和illusion。我认为是这个思维方式，决定我的态度和选择，以此分享，不是不懂你的合理现实，恐怕是你不懂我，哈哈。 | |
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| 作者：西边的雨 | | 留言时间：2021-10-18 17:36:07 | |
| 够热闹？请原谅老头精力有限，就不在这里一一作答了。首先我必须说，大家有权利质疑，而且质疑的也有一定的道理，问题在于，诸位大概自己也清楚，手里其实也没有什么终极解决方案，自己论据接近真理的程度，事后可能证明跟对面差不多甚至有可能不如人家？所以现在的状态是谁也说不服谁。这是个难题。我这里无解。或者诸位换位思考一下。也许可以想通，各国政府就算顶着意图杀害全人类的罪名也要这么干的内在思维逻辑。假如真有这么一个不知死的政府，在这个全世界都玩疫苗的时候，公然反对这东西。然后会发生什么？可能疫情会在短期内急速升高，因为多国的统计数据都出现了疫苗施打率上升与感染率下降的对应关系。然后别人都是略有好转，就你这里鸡飞狗跳？这时候决策者还有闲心在这儿跟谁论战吗？可能要忙着逃命了？我也承认政客不一定是什么好玩意。可他们应该不傻？所以别唱什么拯救人类的高调，就当是利害计算的产物，他们无一例外都跑到一边去了？为什么，因为不如诸位勇？那咱也不妨参透一回，我敢说放你们谁去了那个位置，也弄不出新鲜的。
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| 是的，很多华人拿美国跟中国比，得过且过。只是政治权力权术，美国西方玩的老道，这是寡头统治的特点，下面层级有相对自由灵活的流动。这个平时也不见得就是坏事，危机时，强迫人，剥夺人的主权就要防备了，slippery road。 | |
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| “不能救自己的人”這句話亮了，讚！ 我想帝王術、政府管控厚黑學雨博都明白，他只是不忍把它跟燈塔之國美利堅聯係在一起，這大概是他一個卡點。 | |
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| OK，Cabal這個話題咱們不在這裏展開，哈哈。很多人不適應那角度。 | |
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| “我感觉政府会针对疫苗施打的进度，来决定强制的烈度，目的只有一个，最终实现对疫情的掌控。” 不是你想的这样。每一个政府都不会放过一个crisis，这是保住权力的政治学原则。更不用说是政府制造的crisis了。这个问题就不展开了。 | |
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| 我不是对Cabal抱希望，这个我是关注的How，需要匹配我的risk management。you can only do with what you have, 哈哈！ | |
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| 安全带的例子很不恰当。不能认为别人都是傻子。人都知道保护自己。不是有人对反对强制打疫苗的人戴上反智，反科学的帽子吗？这是一种自我觉得自己是good的syndrome，一种自我hype。西方启蒙的产物。但是居然还是被twisted，被公权力恣意玩弄。西方启蒙是推崇believing in self。不打疫苗也是believing in self啊，这就是我一直说的virtue signalling，发信号自己是good，有社会责任，really，一个人如果不知道保护自己，不知道risk，谈论社会责任是可笑的。这完全是主次问题。不能救自己的人，居然高喊救人类，救大众，是滑稽的。你看那么多强调社会责任的人是不是这样？政府当然喜欢这样的人，好管控啊。 | |
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| 作者：新歌 回复 西边的雨 | | 留言时间：2021-10-18 09:38:31 | |
| 假如群体免疫根不可能实现呢？感冒达到了群体免疫吗？ | |
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| 呵呵，新歌也加入跟雨博的互動了。我覺得我們每一個人都有自己的盲點或卡點，比如我可能過於樂觀（儘管我認識到的黑暗更黑暗），遠兄對Cabal還抱有一絲希望（悲觀中的樂觀），而雨博似乎更複雜，只有他自己能説清楚，但他的“現實主義”絕不是相信政府專家這麽簡單的。如果説得再煽情一些，哈哈，是每個人理想的泡沫還有幾個沒有破？ | |
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| <<< “活得很不舒服的那個群體會被迫調整，除非自願被淘汰” <<< 用的着这么悲观吗。 果然又誤會了？我説的不是大部分正常人，呵呵，不管你支持哪一個政壇候選人，都是正常人。擧個例子，想用國家的稅收支持其合法搶劫的那夥歹徒，在國家回歸正常后會尊重被搶劫者的正當自衛，就不會有惡法保護歹徒，歹徒們要麽被淘汰（打死、判刑等）要麽改邪歸正。 | |
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| 公权力干预个体的情况，恐怕在日常生活里随处可见。当然像中国那样，不仅干预你的所为，还要干预你的所闻，甚至干预你的所想，而且全无任何制约。的确应该反抗，以求改变。民主国家的干预则通常打了为公众利益的名号。事实上，有些时候，个体看似对公众无妨的举动，的确可能对其他人造成影响。最简单的例子，驾车必须系安全带，是因为你不系会影响他人的安全吗？应该不会。可是警察见一回，肯定罚一回，凭什么？可以争辩说，我就愿意撞车的时候从前风挡飞出去，我愿意试着这么死一回，碍你什么了？的确不碍别人，可公权力还是要对你强制，为什么，因为安全带可以大幅减低事故发生时，重伤的机会，而人不受重伤，治疗费用会低很多，因此可以大量节约社会成本。那么这个安全带的强制，有没有合理性？抗疫遇到了类似的问题，群体免疫作为被医学界公认的有效抗疫手段，要求做到让疫情的传播指数要小于一，否则无法打破病毒的传播链，而实现这个小于一，除了要求疫苗有效，接种人群也必须高于一定百分比。这时候个体的配合与否，就不再纯粹是个人的事情，而是关乎整个社群防疫的成败，那么公权力为此不让个体做主，有没有合理性呢？我不怀疑你们对疫苗的疑虑有合理的成分，政府也没有隐瞒疫苗副作用造成的严重后果，我自己也是思前想后才下决心去接种了疫苗。这的确是一个两难的抉择。现在的局面是全世界的行政当局都决定用疫苗来抗击疫情，因为到目前为止似乎没人可以提供其它的选择？可在这个关键的时刻，由于部分人的不合作可能会使群体免疫的抗疫布局功败垂成，那么政府除了强制，还有什么选项？我感觉政府会针对疫苗施打的进度，来决定强制的烈度，目的只有一个，最终实现对疫情的掌控。 | |
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| 作者：新歌 回复 西边的雨 | | 留言时间：2021-10-18 08:35:34 | |
| 我认为你有选择性地忽视具体事实和为了转移立场证明自己对的问题。 关于对打不打疫苗，我写了系列文章，基本上我不反对个人选择，打不打我都尊重，我承认疫情危机，同时，我指出疫苗的短期副作用和长期不明确的可能危险后果——抛开阴谋论仅仅从客观上谈。 你是否同意疫情这么久了，很多人获得了自然免疫？这是否足够让拜登和土豆等政府对于这些已经通过染疫和接触获得免疫的人通过抗体检测不受疫苗令限制（无论是工作还是交通娱乐等）？ 你是否同意你也不能确定专家也无法保证疫苗的长期副作用后果？那么如今紧跟的给小孩子打疫苗否则不能接受教育是否过分？ 我的两个简单问题，你总不能回避吧？ 至于说人改变不了大局，只能认了，让日子过得更满足和愉悦，那是一种享受人生的方法，你要始终在这个立场上解读人生，我觉得是别致的，我会尊重和欣赏，尽管我们也许不同。但是，即使是你完全与我是对立的观点立场，我还是觉得保留不同看法不同立场是一个社会健康的标志，因此我会和您开玩笑，但没更过分的意思。
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| 作者：新歌 回复 远方的孤独 | | 留言时间：2021-10-18 08:25:56 | |
| 我想，我们要看见西边的雨博：一，相信政府专家，在此基础上否定or don't care at all一切的质疑证据；二，就是在第一点的基础上，他认为人须对社会尽责任。 对于我们：一，我们不相信主流推出一套；二，我们对个人的社会责任解读与他们不同。 这两类看问题的方法和角度我不觉得能通过交单交流沟通，每个人从相信专家政府之类到撇弃这些都是一个灵魂之旅，对于个人对社会的责任问题看法几乎是一个人人生观整个重整过程。
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| 我写了好几篇关于强制打疫苗的博文。我认为这是一个人的主权问题。简单就是两点：1，一个人，每次做出类似程度的决定，是不是要自己先评估一下？是不是有这个权利做评估？2，我自己做评估的依据是不是一定就要听从政府和专家推崇的？ 我个人对covid的评估既广泛，有深刻，我的评估结论是：我不能相信政府和专家们推给我的信息，数据和材料。你说，我得出我自己的评估结论后，应该怎么办？ 我个人是不是有我的主权做打和不打决定？老实说这个群体免疫没有任何关系，因为打疫苗的人相信疫苗的免疫作用，为什么还要怕被我传染呢？而且，我不打，得病，甚至死亡，是我个人愿意付出的代价。存在即是合理的前提是对存在有benefit of doubt的思维，判断能力，因为太多的“存在”是被拥有资源的权力营造出来的假象，比如你说的世界各国政府的选择，在我看来就是控制人，具体例子，我就不多说了。 | |
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| “我不打疫苗，反对被强制，那是我认为我不需要这个benefit，” 这个可能要看情况，因为群体免疫如果靠自愿无法实现的时候，可能就不得不强制了。所谓群体免疫，简单的说，就是既然疫情爆发是一个所谓一传十，十传百的恶性升级过程，那么理论上假如能把它搞成一1传0.1, 0.1传0.01就能将爆发的过程逆转最后消灭疫情。事实上天花这种历史上的烈性传染病就是在群体免疫理论指导下，被成功灭绝的。这是世卫组织和医学界公认的伟大成果。那么问题来了，消灭疫情迫在眉睫，疫苗也有了，效果也被普遍认可，可就是有人死说活劝就是不要这benefit。可以由着他们吗？对不起，由着他们，最好只能做到1传2，控制不住疫情。万一拖久了，生出个新变种，传染力加强，可能又变回1传5，甚至1传10。恶梦会再一次降临。哪国政府会愿意看到这一幕发生？须知不论哪个国家，害怕病毒的民众恐怕都是多过害怕疫苗的吧？这时候公众利益的天平应该往那边摆？我承认这是个艰难的抉择，但世界各国的政府，无一例外都选择了天平的某一边，应该不是偶然现象？那么内在的逻辑是什么呢？ | |
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| “活得很不舒服的那個群體會被迫調整，除非自願被淘汰” 用的着这么悲观吗。在美国生活若干年以后，你见过哪个党是可以一直统领这个国家的？想走不想走，时候一到他一定是一边凉快去，差别就是个有的屁股还没坐热，就凉快了，比如川普。混的好的然也就是个8年而已，之后还要带着他的党一起去祝贺对手？所以美国的制度，在我看来，设计的精妙之处，就在于基本做到了，从不会让某个群体，一直失望。这恐怕也是这个国家自内战之后就再没爆发过剧烈的可能颠覆国家的严重冲突的原因之一？不满就一直存在，但绝不会累积到让一群人跑去抄家伙造反的地步。想明白这个，就耐心等等看吧。 | |
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| 是啊，就算別人沒參透也沒啥着急的。我想一個正常的社會，人們認知的差異是必然存在某種動態平衡的，太另類的認知一般不會有很大的影響力（或者説，活得很不舒服的那個群體會被迫調整，除非自願被淘汰）。比如一個國家經濟發展遇阻、失業率高漲的情況下，很難想象大多數人會投票支持擴大移民（更別提非法難民了）。 同時，某些另類的認知也會因某種機緣逐漸被更多人接受而成爲主流，但這一般也是好事，社會需要對這樣的推力寬容以保持彈性和生機。 | |
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| 同意，理性探讨为要。其实谁敢说自己是都参透的？而且有关系吗？这是美国，参透的和没参透的，选票还不都扔一箱里去了？或者等哪天选票要分参透票和没参透票的时候，咱们再着急这事？会有那么一天吗？
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| 哈哈，我在最新的博文最后提到我对人生的感悟。人把人生当成一个窗户，年轻时是必然，human function能动性，但是到了一定的年龄，有了相当的经历后，我把人生当成一面镜子了。我完全理解别人还是窗户兴趣，我不是，我的余生活着是试图回答我是谁，我为什么会如此这般。因此我对别人没有其他要求，只要能包容我的有话要说。人不能救人，自救可以，能不能自救，God Willing。 | |
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| 您跟我有時候很像，會在理性和感性之間來回跳躍，而且這個感性并不是對自己而是對説話的對象。比如這個“活得特别不舒服”，都是爲別人而悲憫。也許這也是語言的局限性之一，讓人誤以爲對社會的評論是在哭訴自己受到的傷害。 所以爲了避免更多誤會，儘管那個詞上下文說的是新歌博主的某個觀點，我還是收回華人“沒有參透”這個評價吧。誰也不用對號入座了。 | |
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| 也許有點誤會，我反對的對象其實一直很明確，并不包括打疫苗的人（除非他發心堅持作Cabal的維護者，這裏看不到這樣的）。這裏觀點不同的只是代表被分化的受害者的不同群體而已，看似對立的觀點追溯到最後都能找到足夠多的兼容，只是老兄剛提到的risk management的具體路徑有差異。 | |
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| 老兄，我们不能用反对我们不打疫苗的人的方法反对打疫苗的人，哪怕他们对我们不客气。要hold住自己自由的信仰理念，都是自由，同时也无需做无为的反抗，我认为实质的较量已经是集中展开了，在法律层面，在经济层面，Delta airline 冻结了疫苗mandate，只要美国人有10%宁愿被解雇而坚持，我现在提高10%, 我认为有50%可能，拜顿政府会是冻结疫苗mandate. after all，这不再是一个纯政治，意识形态问题。biopolitics的特点就是divide and conquer. 我希望在美国玩不下去，因此我尊重打疫苗的人。 | |
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| “多數在美華人依然沒有參透” 这个我特别同意，很多人来了美国那么多年，我感觉根本就还没参透美国是个怎么回事。所以活得特别不舒服。不过你觉得这是说谁呢？
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| <<< 这次关于疫苗，你的系列评论，我认为是coherent的，而且我欣赏你的风格 可能你沒注意到，經常去體育老師那裏串門的基本沒有5毛，恰好體育老師自己老是談論疫苗，大家在評論區坦战涣鞑煌^點很不錯，引流到新歌博客區繼續對話是個unexpected outcome，哈哈。 | |
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| <<< 毕竟这里跟厉害国还是不一样 不客氣地説，我發現很多來美華人沒意識到自己有一個隱藏的雙標，對厲害鍋格外嚴厲，對西方寬容太多。形式上不一樣的地方是很多，可在本質上中西方的相同點更多。 新聞自由制度保護下的新聞就真的比新華社通稿可信嗎？以前美國的大媒體還裝樣子打打架，把水弄渾，受懈魅∷瑁蛔詮奈浞蝸硪u，大媒體連裝樣子都懶得裝了，到處開始念通稿（記得我開始留意新歌博主，就是她率先指出武肺就是大選病毒的時候，可惜一年半過去了，多數在美華人依然沒有參透，還在被主流媒體牽著走）。 | |
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| 哈，既然遠方兄也參與了并且把話題更形而上了，我也就不客套了。老實説，你們的“現實主義”可能跟我近距離觀察到的並偶爾參加的實踐距離很遠，所以你們可能害怕孤立就乾脆自我孤立，或如雨博所稱的“离自己的信念远一点”。我身処所謂藍州中的藍州，都發現不執行疫苗强制令的縣市一大把，所以除了保持對局面惡化的警惕之外，對美國共和的根基依然保持信心。這就繞回到我以前常説的樂觀中保有一點悲觀，樂觀依然是主體，而你們可能心態上恰好相反（very subtle, isn't it?哈哈）。 | |
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| 以前·你的其它洞察和观点，我没有多留意。这次关于疫苗，你的系列评论，我认为是coherent的，而且我欣赏你的风格，不是为了讨好你，而是正如你所言，我们都不是有公权力的决策者，我们只是心平气和在谈讨，既然是探讨，不同才有探讨的价值。这也是美国这个国家是good的本质。我们几个可能是因为价值取向，认为这个疫苗事件已经是个生死问题，但是正如我多次引用苏格拉底的关于正义的洞见。如果大多数人，并不认为这个强打疫苗政策是生死问题，不认为是人的主权被剥夺的问题，那么正义的衡量标准是受众是不是得到benefit来衡量的。我不打疫苗，反对被强制，那是我认为我不需要这个benefit，但是大多数人认为有benefit，我不是他们的上帝，我没有任何权力改变正义的定义。我以前说过多次，打疫苗也是人的自由，我尊重这种自由，只是希望我不打疫苗的自由也被尊重。因此我是反感那些说教的，什么为了集体，有的还说为了老婆和家人，我觉得那是矫情，不属于我们讨论范围里的内容。virtue signalling已经变成美国西方的一种病，我甚至详细描述，西方启蒙让人得了I am good的feeling syndrome。在人类漫长的历史中，那只是几百年的试验。一个人如果真认为自己是good，而且这种自己是good的feeling非常强烈，那根本不需要写和说出来发强烈的信号，因为凭什么别的人就不是good，就没有类似的I am good的feeling呢？同样是受西方启蒙啊？这个virtue signalling在美国西方被政客和公权力恣意玩弄，太过了。这只是我个人的认知，我无所谓别人是否理解和接受。 | |
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| 能够得到远方博的认可，还真有一点出乎意料。在这里，我从来不敢奢望可以撬动任何人的观念，哪怕只是一点点。我观察，远方博，新歌博，freehiker博，都是有着坚定的传统价值信念的人。我可能有一点不同，看问题时会要求自己保持距离，离自己的信念远一点，希望可以藉此保留多一点点的客观。手法略有不同，希望诸位可以理解？作为一个开放的语境，相信大家都知道在这里的所言是对着所有人的，因此理性的探讨，或许真有一天能抛砖引玉？这就是我的一点小小的愿望。对美国社会的总体评价，我可能略高于诸位，理由很简单：目前世界上可能找不到更好的管制体系了。美国从来没有拒绝过改变，现实应该是：目前还没人能拿的出可以被美国社会接受的更合理的改变而已。美国作为一个开放的社会，假如你有更合理的，更公平的，更有效率的管制办法，我还真无法相信你不能说服美国社会，摒弃目前这个让各方诟病的，的确有不少毛病的体系，而试试你这套？美国在这方面挖空了心思的人可能太多了吧？它也的确在慢慢的进步着？之所以大家感觉进步慢，是因为这事不容易。而绝不是有谁说：不许你瞎出主意吧？因此理性探讨，找出可以被大众接受的共识，来实现社会的进步，应该是我们共同的目标？毕竟这里跟厉害国还是不一样，万一说了什么对不上上头眉眼的话，不用担心被谁拍死不是？ | |
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| 我觉得你俩这个互动很棒，我甚至是倾向西边博的现实主义思考。引进价值取向在疫苗这件事上很困难，因为民主自由国家的价值取向本身是多元的，除了最高价值层面需要绝对。我经常从最高价值层面来看，我想freehiker博也类似，但是我知道对多元的大众没什么说服力，因此现实主义思考还是可取的。 | |
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| 如果你問我，我暫時只能給你一個簡單粗暴的答案，不是有足夠多的【人】想要這樣，而是足夠多【錢】的主人想要這樣。隨便拿其中一個惡法在所涉及地區搞一下全民公決或足夠數量的隨機抽樣調查馬上就知道選民的真實想法。這些本不是造成左右分裂的議題，我不相信大多數民主黨選民就真的支持用自己交的稅給鄰居家的小孩變性。 我覺得，我們不能認爲改變很難就默默接受，當然一盤散沙的反對者確實很難有什麽好辦法，只能靠從基層開始的集體的力量。美國的體制内正常的通道沒有被關閉之時，希望還是有的，否則美國面對的將是革命了。 | |
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| 你说的这三条我都非常认同。不同的是我感觉美国走到这个地步，是因为民众中的有足够的人（特别是年轻人）想要这样。是他们的意愿让美国这些年在一点一点的向左转。当然也有往右回调的时候，可惜力度和持续性都干不过对面的那群。这就是现实。想彻底改变这个局面，只能改变他们的观念，或者改变人群的结构。这两样你觉得有哪样你或者什么人能给办了？当然还可以改变游戏规则，这恐怕就更没戏了。因为我根本就不认为在美国会有人敢走到哪一步去。然后？我选择接受现实，因为如果人们都想往东，那就是往东了，还能怎么着？不全是我想的，实在是因为我想不出什么办法可以不这样。你有办法吗？ | |
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| 如果說十年前，人們可能還感覺不到美國甚至整個西方的變化有多恐怖，可是最近幾年的變化是非常劇烈的，您真覺得美國的制度能挺得住這些折騰嗎？ 舉幾個跟Covid無關的例子： 1、毒品合法化已經走到很多人的家門口了，某些國家和美國某些州甚至用納稅人的錢養癮君子。加州的搶劫合法化也聽説了吧？ 2、性別細分教育從幼兒園開始，甚至某些國家鼓勵兒童在小學就可以決定自己的性別和是否要變性，而父母居然無權干涉。哦，對了，變性手術的費用甚至也由納稅人承擔。 3、種族歧視的教育走入極端化，白人和亞裔被教育面對黑人等少數族裔時要有負疚感，越來越多的學校開始取消天才班或特殊數學班，其原因不是資源分配的問題而是强調要照顧少數族裔。 美國的體制如果還健康的話，“所有人”真的可以參與的話，以上這些不會那麽容易發生，很樸素的一個原因，大俗話“世上還是好人多”。 | |
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| "其實我們最大的認知不同就在那個“应该不至于”。" 因为我觉得不至于，所以这种制度安排我虽然不是特别满意，但还可以安身立命？你是感觉相反？从中国出来，没错，跑到美国，现在发现错了？哪还能去哪儿？留下来把美国给改好一点？很好。问题是能都听了你的吗？回望这些年美国的改变，有多少是你认同的？可能还是不认同的地方多？我对此有同感。但我努力做的，就是说服自己，这个国家未来往哪边走，是所有人决定总和的产物，喜欢还是不喜欢，可能只能接受。你不准备接受？能干点什么呢？
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| 其實我們最大的認知不同就在那個“应该不至于”。我之前説過，民意上的分裂并不是最大問題，最大問題是我們很多人可能錯把觀點不同的人當成敵人了（這也是爲什麽萬維上火藥味十足的博主很多），而不知道真正的敵人在哪裏。順便分享一下今天剛聽到的一句話，every disagreement is an opportunity，我很贊同，甚至偶爾不同意我觀點的開始罵人了，我也就一笑了之。 我説過抛開疫苗和大選，我們共同処大於不同，衷心希望上面的話能引起深思。 | |
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| “我們那麽多人好不容易逃離一個極權的地方，可不想把現在的居住地也變成我們曾逃離的地方，甚至更差。” 应该不至于，不过你必须整明白，现在的施政没遂了你的愿，真不是你逃出来的地方的那一套给闹的。而是另一群可以自由表达的，赶巧意见与你们对立，而且人还比你们多的一群主导下办的事。这时候你应该怎么办？大选以后输了的那边是怎么办的，你现在就该怎么办吧？难不成这就去造反了？显然反对的你们没闲着，在积聚势能？看看发展吧？我感觉离可以成事还差了不少。看看这个世界，能找到一个国家是寄望不用疫苗就可以摆脱疫情的吗？这个现实，政治人物看不明白吗？然后多数的他们会如何抉择？执行强度的不同只是体现了程度上的差别，不是什么本质的东西。本质还是我们需要疫苗，什么势力真能改变这个吗？
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| Legal fight也可能是馬戲一部分，法官輕輕一句“no standing”讓一许敿饴蓭煱酌σ粓觯嘀鳉獾霉ゅX也不付了，哈哈。 不過我確實看到積極面的進展。若干州縣或立法禁止mandate或跟Bidan Admin打官司，似乎有了結果的大都贏了。 | |
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| 我們那麽多人好不容易逃離一個極權的地方，可不想把現在的居住地也變成我們曾逃離的地方，甚至更差。 把美國人當成“仨瓜倆棗”還是要把他們變成“仨瓜倆棗”？這看您站在誰的立場了。我剛剛從一個有本州老法官參加演講的集會回家，聽性谠V求什麽我完全清楚，他們來自各行各業，可以説代表了沉默的大多數，可不是啥“仨瓜倆棗”。 是否追尋真相是一種主動的選擇。是覺得幹不過對手就主動放棄嗎？ | |
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| 作者：新歌 回复 老農民 | | 留言时间：2021-10-16 17:18:26 | |
| 我删过自己的评论，因为有些话我觉得不如不说。但是，他人的评论，最近的文章好像没有删过任何人的，如果真有丢掉的，恐怕不是我的事情。
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| 操弄哈，那你倒是说说看目前这个世界上，有不操弄的地方吗？是不是可以说都是操弄？区别只是在于，有像中国那样，操弄成了滑稽戏的。也有像美国的，操弄成多数人信了他们的操弄，反而不信你的真相了？那你还真不妨问问自己，你手里那玩意真是真相吗？还是也是一种操弄，只不过质量差了那么一点，因此虽然也忽悠了那么仨瓜俩枣，可根本干不过对手？ | |
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| "说的热闹没用"? 這正是主媒CNN、CCTV之類分内的馬戲，很多人被它們的熱鬧長期愚弄而不自知，對真相的片段不加分析就蓋上陰终摰拿弊印Ⅻ/p> | |
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| 作者：老農民 回复 新歌 | | 留言时间：2021-10-16 07:15:15 | |
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| 作者：远方的孤独 | | 留言时间：2021-10-16 03:07:17 | |
| 关于疫苗mandate，我关注legal fight，其它我觉得都是无聊的马戏娱乐游戏，还不如看韩剧鱿鱼游戏。 | |
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| 说的热闹没用，政府当然会评估反弹的能量。别跟我说美国政府在这事儿上没低过头。美国当年从越南跑了，军头们有一个同意的吗？他们说在那里他们就没打过败仗。可为什么还是跑了？因为老百姓不答应了。说美国这回又会上演美国历史上，有数几回的向民意低头？我看还差的太远。你说的血糊拉碴那一堆，很耸动。问题信的人不够就白搭。你周围有几个信的？有几原来准备打疫苗的现在改主意不打了？要取信于多数民众，是个技术活，在这个问题上，美国恐怕没谁可以一手遮天。反对派，媒体都没那么容易整合。说起来是不难，让多数人信了你就得，你觉得你成吗？ | |
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| 順便推薦 https://rumble.com/user/ProjectVeritas 這些不是陰终摚荘fizer等疫苗厰自己的科學家被采訪的視頻集合。其中部分科學家可能沒有意識到被采訪，但這更增加真實性。 | |
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| 呵呵，當年德國、日本戰敗的時候，爭議性一點也不大，紐倫堡公約得到各國公認。現在是拜登當局配合大藥廠和媒體裹挾民校撬麄兡苷业降暮戏ㄐ詫嵲诳蓱z得很，所以繼續用媒體的道德綁架和各種恐嚇。當然他們會繼續執行暴政，像澳洲當局那樣，解雇、罰款、抓人，但最終等待他們的將是大量的訴訟和審判。法國民幸呀浉嬖V我們人民的抗爭是有用的， Vaccine obligation rejected in France / Senate, the law does not pass，請看https://www.italy24news.com/News/221979.html。
新歌博主很寬容，她不愛拿陰终撜h事，之前很多文章盡量用主流媒體來證明（是的，主流媒體掩飾真相已經越來越困難），很可惜很多人還是不相信Covid疫苗的有效性是個大笑話，而僅血栓這一項副作用的傷害已經遠超所謂的Covid病毒的傷害（要是讀Pascal博主的文章，估計很多人要被氣暈）。 你知道爲什麽Trump和白宮很多人集體染上Covid嗎？主媒可以罵他們活該，可我們知道他們是用自己的身體告訴大胁《疽稽c也不可怕，醫生也公開了治療過程。 你知道爲甚麽西南航空包括飛行員在内的職員組織罷工嗎？你知道爲什麽Amtrak還有很多ferry、bus員工要罷工嗎？這已經不僅僅是在保護本來就有的自由了，因爲真相是擋不住的。 | |
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| “我相信這裏討論的大多數是出於自信的決定的” 我坚决同意个体有权利坚守自己的信念。问题是这种坚守可以没边界吗？传染病学的研究在多年前就证明了，群体免疫需要社会的共同努力才可能实现。而当全社会对控制疫情的努力可能由于某些个体的不配合而功败垂成的时候，公权力能干什么？能走多远？这是个有巨大争议性的议题。交给公众讨论最后结果可能是莫衷一是。然后怎么办？恐怕这时候就需要制度安排的执行机构根据公众的最大利益介入了？这个制度解决纷争用的一直是这个办法吧？在美国有二百多年了？现在才发现自己一点都不认同？晚了点？而且有更好的办法吗？
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| 作者：muzzy | | 留言时间：2021-10-15 20:38:49 | |
| 本人不打疫苗，不戴口罩，还天天出门，都6个月了，怎么还没“中毒”呢？而印度邻居最好的朋友的女儿，才30多岁，在印度打了强生疫苗后全身瘫痪了，一个多月后才有点“好转”-- 可以闭上眼睛了。 | |
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| <<< 你觉得你的决定更符合真理的机会又有多大呢？肯定吗？ 我相信這裏討論的大多數是出於自信的決定的，而且也是做了很多研究的。比如新歌博主的專業就是很相關的，而她對上帝的信仰更促進了她的決定。 其實博主在反疫苗强制者中已是最謙遜的了，如果你哪怕掃過一眼Pascal和雪梅大博的文章。她從不强迫別人接受她的觀點，只是從某個側面解釋爲什麽需要尊重不太一樣的觀點（不管主流、非主流）。 | |
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| 作者：西边的雨 回复 新歌 | | 留言时间：2021-10-15 17:05:21 | |
| "现代社会，有几个敢夸口自己是全能专家？" 一个没有，而且更惨的是他们都没人敢夸口他们不会犯错误。就这么骨感。然后怎么办？我还是会选择相信政府和有关方面公布的资讯，而且我会关心周围朋友们的反应，里边当然也有牙医。逻辑也很简单，如果他们中的多数选择采信这些资讯，那是不是有一定的道理？毕竟他们的知识水平跟我相当甚至在医学方面高过我。说实话，里边真有特别极端的（而且他还有医学背景）这是事实。只不过，我们可能都知道，在任何情况下，人群里都会有人钻牛角尖，我虽然不能十分肯定我的选择正确，我这种决定也可能过于从众了？你觉得你的决定更符合真理的机会又有多大呢？肯定吗？
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| 作者：新歌 回复 体育老师 | | 留言时间：2021-10-15 16:47:19 | |
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| 作者：体育老师 | | 留言时间：2021-10-15 15:20:38 | |
| 【假如小樵博主的文章停在第二部分，只是介绍这位令人尊敬的女士的死亡过程，我觉得挺好，纪念一个美丽灵魂，挺美，而且我想读者可以自己选择效法她, or not. 故事停在那里就够了。】 同感。文章后半部分，似乎要为什么政治服务似的。 俺在十多年前早已留下有法律效应的遗嘱，在那种情况下，不进重诊室，不插管不抢救。和新冠无关，和打不打针更无关。
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| 還有，流感的死亡率在80嵗以上老人群體也是比較高的，可是流感的人數從去年起居然急劇下降了。 哦，關於流感，遠方博另文題到，今年秋冬流感要捲土重來，因爲足夠多的疫苗已經破壞了防空，轟炸機該登場了。 | |
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| <<< 我只是观察社会现象，做点个人旁观者的感想发言而已。 博主所做的“旁觀”已經超越了很多網上的鬥士了！ 客觀上，獨善其身在現代社會几無可能了，所以有 where we go one we go all的説法。 | |
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| 同意，取消宗教豁免只是一個强制的例證，客觀上可能起到了團結更多人反抗的效果。無神論者對强制疫苗可以有兩個境界：一是，等基督徒、穆斯林們先抵抗一陣子再説；一是，你看連基督徒和穆斯林都起來反抗了，我們沒有宗教的約束是不是更該起來。 | |
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| 作者：新歌 回复 雪梅 | | 留言时间：2021-10-15 09:51:02 | |
| 你去网络找一下Amish社会如何轻易达到群体免疫的采访报道，他们在疫情初期，去年五月，没停止聚会，而是领圣餐的时候全体使用一个杯（我想可能是传统，因为我在天主教会见过，感觉挺奇怪），这样所有人都在第一场聚会后感染了，各自在家恢复，没有什么死亡，就这样集体免疫了。 作为基督徒，我们对生死的看法是另外的。我只是观察社会现象，做点个人旁观者的感想发言而已。
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| 作者：新歌 回复 克佟 | | 留言时间：2021-10-15 09:34:18 | |
| 按照目前这个局面，我是不看好反对的结果能多乐观的。但是，我还是坚持反对这种用lies和shrewd tactics推广和用暴政执行的疫苗令，even I stand alone，我还是会说。
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| 过去的疫苗，我认为他们不应该取消宗教信仰豁免等豁免，如今这个疫苗，我觉得信徒应该不要从宗教信仰豁免角度反对，stand with 那些没有信仰但是拒绝政府强迫接受一个副作用未知又不能防止感染的病毒。
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| 作者：雪梅 | | 留言时间：2021-10-15 09:31:24 | |
| 我朋友教会的一位牧师，打完疫苗三天后死亡。死亡前一天还在Zoom上好好的和大家交流。 医院和教会都说不是疫苗的问题。但是此人才60多。大家能如何想？ 周围到底有几个得了新冠，几个新冠死亡？新冠死亡率其实不高。死亡的平均年龄据说在80以上。 我认识的人里面就一个80多老太太新冠过世。据说在养老院感染上，虽然打了疫苗一周，还是走了。 台湾现在的数据是疫苗死的比新冠人多。
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| 我准备让特有理由博天高任鸟飞，海阔凭鱼跃，反正他扑腾来扑腾去也就是想证明无神论者有higher moral standards，我们得给他发挥的自由，旁观就行。 | |
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| 作者：新歌 回复 西边的雨 | | 留言时间：2021-10-15 09:17:51 | |
| 我不如你有意思，呵呵。 现代社会，有几个敢夸口自己是全能专家？你以为你活在亚里士多德的时代呢？这是二十一世纪，老兄，一个医师，也就是具体身体部位的方面疾病的专家吧？你不会让牙医当你的心脏病专家吧？论到这个新冠疫苗，小樵医师也就是个普通人吧，你不会想当然地因为他是个医师就认为他是mRNA疫苗专家吧？也不会认为拜登因为是总统就应该是流行病专家吧？不会因为Fucci现在威风因此就是全能专家吧？老兄，我想你应该是明白这些道理的。所以，小樵医师若果真是医生，你可以用他看病，不要因此用他来替你决定打不打这个mRNA疫苗。 | |
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| 每天的新闻充满了让人感到无言以对的谎言，这个疫苗的推广过程充满了谎言和shrewd tactics，已经超越医疗问题。我们能做的很少，最终，为了探亲缘故，也许还是不得不屈从，总不能对远方的亲人不管，除非到了最后兽的印记出现那天。至于医治不医治我，对我本人来说根本无所谓。 | |
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| 作者：克佟 | | 留言时间：2021-10-15 07:09:35 | |
| 认识的几个人打疫苗的情况： 一个中年俄国女人，因为害怕副作用，开始坚决拒绝，并担心2个儿子去打，不知如何劝阻。自己最后还是打了；说家人都打了，自己内疚，没办法。
一个美国护士，开始担心失去工作；医院已将没打的都列入“黑名单”，为他们万一离走做好取代准备。且周围压力很大，如不被邀请party，好朋友突然取消计划好的来访，等等。 最后打了第一针，并说，除了周围压力，主要苦恼是不打就无法过境去看年迈的亲人。2周了，目前右臂仍然麻木，第二针被规定在月底完成。她很担心。。。另外她有偏头痛和对过敏体质，但说很难从医生那拿到豁免。其实她一直在家上班，属于技术管理部。
一个加拿大治疗师（曾是中国医生），为过去心脏发病史找家庭 医生，但被拒绝豁免证明。打了一针后，加重担心，不想再打。 说医生的态度是，想方拒绝你，但又不想承担万一的责任。
由此来看，疫苗问题上，维持个人基本正常的生活权利已不容易了，不得已要牺牲自己的权利/选择/思想去换取，并承担无法预测的风险。
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| 從積極意義上來説，我發現道德綁架的做法恰恰説明强制疫苗推崇者的彈藥快用盡了。既沒有什麽適合的法律適用普遍的强制Covid疫苗，也沒有極度危險的病毒及其變種，FDA對Comirnaty的批准也是一個文字游戲，甚至Bidan Administration都不敢正式發出EO，所以號稱取消宗教豁免權的州縣和企業們都是耍流氓。 | |
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| 刚在特有理博处留言。那文比小樵博的技术水平稍高，可以说接近毛主席的水平。而那种套路，也是毛主席和高级5毛如张维为教授之类常用的。 | |
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| 作者：西边的雨 | | 留言时间：2021-10-14 21:22:20 | |
| 这还真有意思？打不打疫苗，自己做主。小命要玩完的时候就交给“专家”们了？专家们可还是一伙的吧？研究的疫苗因为时间不够，可能不太靠谱？研究的救治方案的时间一样那么短？这回能信得过了？想当年萨斯爆发，有多少人救不过来，又有多少人因为救治的副作用带来了一生的病痛？肯定属于不靠谱的？我坚决认同医生的职责是治病救人，只要你有需要，不应该论别的。小樵博感到无法理解的，恐怕也是是你主张自己做主的，应该出了门往东啊？现在怎么跑西边这一群里来了？哪到底是专家们不靠谱啊？还是你自己其实也没什么谱？
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| <<< 我认识的一个朋友就是打了疫苗，如今半身瘫痪。 唉，最近聽到的悲劇太多。那些冷血的醫生積極配合暴政，部分原因是被魔鬼收買。 | |
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| 读了那篇文章，想不到这位本该治病救人的医生说出来的话那么的冷血，不知他有没有宣誓过细波克拉底誓言。该病人本来的肺功能已经降至移植前的状态, 那么一点风吹草动就可能离开。即便接种了疫苗，完全可能由于break through再次染毒。他为什么不能想到另一个可能，就是要是接种了疫苗，该病人很有可能死的更快？我认识的一个朋友就是打了疫苗，如今半身瘫痪。 | |
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| 作者：新歌 | | 留言时间：2021-10-14 17:57:58 | |
| 反疫苗，本身结果如何已经不重要了。 就像2020年大选本身结果如何已经不重要了，假如大家都没有参与过，我们今天面对今天美国发生的这一切我们会后悔自己当初的麻木，但是参与过，失败了，另一回事，我不从结果论英雄。
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| 作者：新歌 回复 施化 | | 留言时间：2021-10-14 17:47:37 | |
| 哈哈，你还是可以继续写啊，每个人风格还是不同的。我不是文人，风格属于自由散漫型。
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| 作者：施化 | | 留言时间：2021-10-14 17:34:14 | |
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| 还是少博了解五毛，哈哈，你多年分析五毛，达到了火眼金星的地步，我到还没觉察到那是五毛逻辑呢。
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| 《拒绝疫苗接种后，她走了...》所表达的是典型的我党或5毛的逻辑。也就是没有逻辑。或故意混淆概念的定义，内涵和外延。
疫苗只是防御和治疗的一种方法而已，而并不是唯一一种。那文章强烈暗示疫苗是唯一一种。若你不接受，就是自绝，就是自绝于医疗系统。
@如果我误解了小樵博
他/她就是另外一位小思。 | |
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| 作者：新歌 | | 留言时间：2021-10-14 17:13:40 | |
| 这个乔治亚大学的大学生才21岁，他完全接种疫苗了，fully vaccinated, 而且还是运动健将，还是染疫身亡。 According to his obituary, Shawn Kuhn, a senior majoring in exercise and sports science, passed away after battling COVID-19-based pneumonia for about six weeks.
这说明，这些强调接种疫苗的人本身在沙上建他们的辩论根据，full of lies，我懒得和他们对质事实，no one cares，只是想站道德制高点定罪反疫苗群体，我觉得他们的能力不足。
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| 作者：新歌 | | 留言时间：2021-10-14 17:07:05 | |
| 我本人认为这个疫情和疫苗都有很多人不知道的秘密，但是，我不从这个角度看疫苗问题。 撇开阴谋论，人类在探索中必然需要尝试新东西，必然需要面对代价，假设新冠疫苗也是其中之一——但是，对于这个不能保证免疫的疫苗完全取消人类自然免疫的价值，迫使成人不打疫苗不能工作不能在社会自由活动，甚至连病毒对此危害那么小的孩子都不放过，不报道疫苗明显的副作用问题，一味宣传疫苗其实不怎么样的效果（不打疫苗也是仅仅少数人得病啊），这一切操作，难道干吼了这么久民主自由的海外华人连这点简单的设别能力都没有？
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| Pascal大博等幾位一直堅守前綫都不忍碰這個話題，沒想到新歌warrior從這個角度觸碰，不讚不行。👍 從我多渠道接觸到的資訊，這裏面水很深，很多人根本就無力拒絕了，而家人也被迫接受醫院的安排。這是醫療暴政的一角！ | |
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